Discussion:Guru (maître spirituel)

Modifications

Bonjour Minhtam. Cet article, qui ressemblait à quelque chose il y a encore quelques mois, est dans un désordre indescriptible que je tente de réparer. Il y a bien sûr encore beaucoup à faire mais je vous remercie de ne pas intervenir pour annuler mes modifications car elles ont une raison d'être. En particulier, il y a une chose que vous ne savez (peut-être) pas : un ancien contributeur, qui a depuis été banni de l'encyclopédie, y a inséré des ajouts probablement copiés-collés (ce qui est interdit par le droit d'auteur) depuis l'ouvrage de Varenne. Je dois le vérifier avant d'aller plus loin. Merci de me laisser le temps de faire ce travail. Pour la suite, vous êtes invités à partager vos connaissances mais je ne peux que vous conseiller de bien étudier les règles de l'encyclopédie auparavant. --A t a r a x i e--^d 27 avril 2009 à 19:13 (CEST)

Annulation de contributions

J'ai été contacté sur ma page de discussion concernant cette annulation de contributions. Je ne connais rien au sujet, mais je me dis qu'une discussion sur les raisons de cette annulation permettrait au contributeur impliqué de mieux contribuer à l'encyclopédie et à cette dernière de pouvoir bénéficier d'un point de vue supplémentaire pour son élaboration. - Simon Villeneuve ^(contact) 26 mai 2012 à 03:39 (CEST)

Bonjour. Milarepa n'est pas indien, mais tibétain, ce n'est pas la même chose dans cette liste consacrée aux guru indiens de renom. D'autre part, quand on ne connait pas un sujet, on évite de porter la discussion sur un autre plan qui n'est pas celui de la rédaction et de la recherche d'un consensus. De plus, je vous ai répondu dans ma PdD. On ne peut ici grossir indéfiniment cette section en multipliant les noms de maîtres. Je suis d'accord avec vous (voir ma PdD) que Sri Chinmoy qui lui est indien est sujet à caution dans cette liste. Si vous le souhaitez et bien que vous semblez ne pas être familier avec ce domaine de savoir et de connaissances, vous pouvez supprimer ce lien. GLec (d) 26 mai 2012 à 06:52 (CEST)

Les deux sources apportées pour étayer l'ajout de contenu ne sont pas valides (blogspot et une page personnelle) selon les conventions de Wikipédia. C'est le premier point. Pour ce qui concerne Milarépa dans la liste des guru de renom, il suffit de consulter son article pour vérifier que le terme n'est pas utilisé à son sujet. Je dirais que sur ce point, c'est discutable mais que son ajout n'était pas indispensable en tous cas. Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'un guru ne puisse être mentionné que s'il n'est pas controversé (ils le sont tous, et ce serait ouvrir la porte à des interprétations personnelles en fonction des affinités du rédacteur). Ce n'est donc pas un critère valide non plus. Sri Chinmoy satisfait à tous les critères pour être qualifié de guru au même titre que les autres (il suffit de lire le paragraphe sur l'hindouisme dans l'article de ce nom pour s'en rendre compte) et cela même s'il est qualifié de "gourou" par ailleurs. K õ a n--^Zen 26 mai 2012 à 07:27 (CEST)

Bonjour K õ a n. Tout à fait en notant la nuance dans le cas de Milarepa qu'il s'agit d'une liste consacrée aux guru indiens de renom et non tibétains. Voir aussi ma réponse à Simon qui me semble sympathique au vu de sa fiche signalitique dans ma PdD. Amicalement, GLec (d) 26 mai 2012 à 07:36 (CEST)

Liste

Faire une liste de gurous indiens, c'est déjà "orienté", car tous les gourous ne sont pas indiens. De plus, c'est quoi un gourou, quelqu'un qu'on admire ou quelqu'un qui a fait ses preuves..comme Boudhha ? Ensuite le contenu de la liste est sujet à caution, car se cotoyent les noms de personnalités fort différentes aux niveau des qualités intrinsèques des individus. La valeur d'un gourou ne se mesure pas au nombre d'adeptes qui sont autour de lui, surtout actuellement ! "Quand tu commences à plaire, c'est que tu as fait une erreur " Epictète. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simonroche (discuter)

Il s'agit bien de "guru" et non de "gourous" (autre article), ils sont donc bien principalement indiens ou originaire du sous-continent, pas d'erreur. Ensuite, la question sur l'encyclopédie n'est pas de lister les bons gurus et de retirer les méchants, selon des "qualités intrinsèques" qui seraient forcément subjectives, mais de donner des exemples de qui a été qualifié de "guru". Il faut comprendre avant tout le principe de rédaction de l'encyclopédie, éviter les jugements de valeur personnels (bouddha qui aurait fait ses preuves, d'autres non etc.) et plutôt s'appuyer sur le sources. K õ a n--^Zen 8 octobre 2012 à 07:27 (CEST)

Reste à prouver que le mot "guru" existe en français hors anglicisme. Ce n'est pas parce qu'un mot veut dire plusieurs choses, qu'il a obligatoirement une orthographe différente pour chaque. Pour répondre à la personne en haut. Le sens premier de gourou, c'est le maître indien (dont traite cet article), le mot a ensuite pris un sens péjoratif de faux maître ou faux prophète, plus ou moins escroc, ou bien de maître à penser suivi d'une façon exagérée. Je suis d'accord avec ce que dit Koan, sauf que l'orthographe "guru" est un anglicisme dans la forme, que wikipédia aide peut-être à faire entrer dans la langue française.

Point de vue de Jean Varenne

Il n'empêche qu'il s'agit là d'un copié-collé intégral. Il faudrait donc signaler ces phrases comme "citations"--Zhuangzi (d) 13 mai 2013 à 20:30 (CEST)

Si c'est un "copié-collé intégral", c'est ce qu'on appelle une violation de droits d'auteurs. N'ayant pas le texte sous la main, je ne peux le vérifier. Mais si vous pouvez le confirmer à l'aide de numéros de page et d'extraits, il faudrait le signaler par le biais de la procédure. K õ a n--^Zen 14 mai 2013 à 07:57 (CEST)

Le texte se trouve à l’entrée « guru » du dit dictionnaire (http://references.voila.net/guru_varenne.PDF). Ce copié-collé est l’œuvre de Άνθρωπος http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guru_(ma%C3%AEtre_spirituel)&diff=next&oldid=35680647, l’un des innombrables faux-nez de l'utilisateur Dinoshan Kalâkâr. Ce que je ne comprends pas, c’est qu’il avait été bloqué précisément à cause de ses copié-collés, mais que l’on les a tous laissés tels quels.--Zhuangzi (d) 14 mai 2013 à 08:35 (CEST)

J'ai trop peu de temps pour l'instant, mais en lisant brièvement ce texte, je ne vois pas le "copié-collé intégral", plutôt une reformulation trop légère. Pour que les copiés-collés disparaissent, il faut les signaler sur cette page (après s'être assuré que le copié-collé est bien dans ce sens-là, il m'est arrivé de voir des textes identiques, mais ils avaient en fait été repris de Wikipédia, sur celui en lien, je ne vois aucune indication d'auteur et ne saurait dire qui l'a écrit). K õ a n--^Zen 14 mai 2013 à 09:59 (CEST)

Votre mauvaise foi me laisse pantois. Voulez-vous insinuer que ce scan n'est pas tiré du dictionnaire de Varenne?--Zhuangzi (d) 14 mai 2013 à 10:06 (CEST)

Pourquoi faut-il démarrer automatiquement sur la "mauvaise foi" ? Est-ce que nous avons élevé les cochons ensemble au point que vous puissiez vous permettre d'attaquer au second échange ? Je pose des questions et j'espère pouvoir trouver des réponses avec vous. Si vous n'êtes pas capable de discuter de façon adulte, je vous laisse avec votre article. K õ a n--^Zen

Gardez votre sang-froid. Je me donne la peine de scanner le texte en question et votre réponse est de douter de sa provenance et que vous n’avez pas le temps de lire ces deux pages (mais vous avez le temps de mettre ma parole en doute)--Zhuangzi (d) 14 mai 2013 à 10:22 (CEST)

Qui a perdu son sang froid ? en deux lignes vous m'accusez d'insinuation et de mauvaise foi. Ce sont des attaques personnelles. La prochaine fois, je le prendrai autrement. Suis-je assez clair ? Par conséquent, soit vous apprenez à discuter en bonne intelligence, soit vous prenez une douche froide et revenez quand vous serez capable d'étudier avec le calme nécessaire des sujets délicats. à bon entendeur. K õ a n--^Zen

+ concrètement : votre texte ne confirme pas l'existence d'un "copié-collé intégral" dans le contenu actuel de l'article + il n'est pas signé. Une référence complète, avec numéro de page et titre, description de l'édition, est la façon de procéder pour amener une référence sur wikipédia. Merci de relire aussi ce que signifie "copyvio". Sur de bonnes bases (les bases concrètes que je viens de donner et la bienséance minimum dans un dialogue par internet), le temps que je pourrai trouver ne sera pas perdu. K õ a n--^Zen 14 mai 2013 à 10:40 (CEST)

Le point de vue de Jean Varenne est majeur dans l'école française. Il est lourdement cité et à raison. Il est bien sûr possible de rephraser chaque phrase, ce serait même bien de réordonner tout cela (mais on ne dirait pas autre chose, il n'y a pas dans de texte d'activité inventive de la part de l'auteur, ces considérations préexistent dans la littérature anglo-saxonne). Il s'agit là à mon avis et à la limite plutôt d'une "courte citation" à vocation pédagogique. --Luc ^{[soyons philosophes]} 14 mai 2013 à 10:48 (CEST)

La méthode la plus raisonnable est en effet de reformuler les phrases qui sont identiques et de conserver la reformulation partout où elle est suffisamment éloignée du texte, voire de faire des citations si nous voulons conserver le texte d'origine. On parle de copyvio ("intégral") quand une portion de texte significative est copiée-collée. Le cas de Varenne incite à la mesure et à ne pas jeter son apport avec l'eau du bain, je suis d'accord. K õ a n--^Zen 14 mai 2013 à 11:02 (CEST)

Est-ce bien raisonnable de changer des phrases qui n’ont pas été copiées, tirées du probable faux-scan d’un dictionnaire dont l’auteur n’a même pas pris le soin de signer chaque article ? Ce n’est effectivement pas un copyvio intégral : il manque une phrase ou deux de l’original.--Zhuangzi (d) 14 mai 2013 à 14:07 (CEST)

Dictionnaire de L'HINDOUISME, Jean VARENNE, éditions du Rocher, (ISBN 2-268-04151-4), p.148-149

Les faits : une comparaison du scan avec la section de l'article en cause indique que ces phrases, qui représentent moins de 20% du contenu (calcul sur le nombre de signes, autant pour le "copié-collé intégral) doivent être révisées parce qu'elles reprennent de trop grandes parties du texte original ou la totalité d'une phrase :

• il serait inconcevable que quelqu'un s'autoproclame guru (...) qui laisse entendre que tel ou tel a la stature d'un maître
• on vient l'écouter et si quelques personnes s'en disent disciples, la cause est entendue
• dans certains cas, de véritables lignées à caractère initiatique s'instaurent, notamment dans le domaine du védanta ou dans le tantrisme et le yoga. Il faut préciser cependant que la très grande majorité des disciples retournent à leurs occupations (mondaines > après avoir fait retraite auprès d'un maître pour un temps plus ou moins long. Seuls persévèrent ceux qui se sentent appelés.
• la présence de disciples. Ceux-ci se groupent volontiers autour du maître afin de profiter pleinement de sa parole et forment ainsi une communauté, l'âshram, où s'organise une vie réduite au strict nécessaire
• En principe, le guru ne se préoccupe pas du fonctionnement de l'âshram qui reste toujours un groupement informel et précaire
• Nombreux d'ailleurs sont les gurus qui n'ont que deux ou trois disciples qui parcourent avec eux l'Inde, rendant ainsi impossible l'installation d'une communauté stable
• sous peine de perdre aux yeux de l'opinion publique (seul juge en la matière) son statut de maître spirituel

Il suffit donc de réviser la formulation ou de les présenter comme des citations, ce qui me semble tout à fait envisageable dans le cadre du droit à citations. K õ a n--^Zen 14 mai 2013 à 14:48 (CEST)

Modifications effectuées, améliorations toujours possibles. K õ a n--^Zen 14 mai 2013 à 15:11 (CEST)

Bravo.très bien.--Luc ^{[soyons philosophes]} 15 mai 2013 à 18:34 (CEST)

Proposition pour une méthode de travail

Bonjour Koan, Il est inévitable que nous nous retrouvions un jour ou l'autre sur un même article. Je compte intervenir un petit peu sur celui-ci. Par forcement immédiatement mais tôt ou tard. Je pense qu'il est nécessaire de convenir d'une méthode pour que nos interactions soient le moins conflictuelles et le plus productives possibles. Il me semble que le seul terrain où il puisse y avoir accord c'est les principes et les règles de cette encyclopédie. Je vous demande donc de respecter au maximum la démarche wikipédienne et de ne pas hésiter chaque fois que cela se produira à reprendre mes actions sur ces mêmes bases.
Pour répondre à votre question, non ce n'était pas une blague. Les deux premièress illustrations de cet article montrent un guru entourés de disciples. La photographie, scène moderne où les disciples semblent d'origine occidentale, montre que tout les élèves sont placés face au guru comme dans une classe de cours ou un amphi. L'autre, le tableau, que l'on pourrait dire "traditionnel", montre les disciples placés de part et d'autre du guru mais pas devant. Ce point me parait être une des caractéristiques de la scène représentée, elle saute du moins au yeux. Connaissant un commentaire d'un auteur référent y faisant allusion je me suis permis de l'ajouter. Elle me semble significative de la hiérarchie/relation entre guru et disciple, comme de la nature de leur relation, et je compte développé ce point plus tard dans l'article. Vous avez parfaitement le droit, pour de multiples raisons, de ne pas vouloir ce commentaire sous l'image et nous pouvons en discuter, mais :
• Evitez les revers sans passer par la pdd, ce que j'ai inséré n'est certainement ni un pushing avéré ni un TI, pas plus un vandalisme et l'information est sourcée.
• Evitez les commentaires désobligeants (vous savez parfaitement que je n'ai pas fait là une "blague") dans la boite des résumés.
Je vais donc réinsérer le commentaire, vous m'expliquerez en quoi vous le trouvez faux, inutile ou inapproprié, et nous déciderons ensemble de le supprimer, ou pas. Cordialement, --Aidé Pici (d) 14 mai 2013 à 21:14 (CEST)

Vous êtes activement et de façon vindicative pendant des semaines intervenu dans un arbitrage en cours avec moi et venez sur un article où vous n'êtes jamais intervenu, alors que je travaille à sa restructuration. Votre ajout à l'image est un travail inédit, vous n'avez pas, en tant que rédacteur, à faire une analyse de la situation de la photo, pour en tirer des déductions personnelles, fussent-elles accompagnées de références. Cette provocation doublée d'un acte éditorial très contestable ne devra pas se reproduire. K õ a n--^Zen

Je reviens sur le second point (acte éditorial) : si je peux sourcer séparément "le ciel est bleu" et "le pape n'aime pas le bleu", je ne dois pas placer ces deux éléments dans la même phrase pour induire que le pape n'aime pas le ciel. C'est ce qui est "inédit" (en plus d'être un syllogisme en forme de pov-pushing). Vous voyez une image de disciples assis près (plus ou moins sur le côté) de leur guru à laquelle est ajoutée la mention "posture traditionnelle". Vous ajoutez une phrase qui indique que les disciples ne peuvent pas s'asseoir "en face de leur guru". En plus d'être peu convaincant au vu du contenu de l'image, c'est une analyse qui n'est pas appropriée à une légende d'image (comme je vous l'indiquais clairement dans mon revert, à développer dans le contenu, si pertinent). Sur le fond : si vous vouliez vraiment me faire comprendre que vous avez le souhait d'une collaboration constructive, vous devriez éviter de débarquer au milieu d'une refonte que vous voyez en cours pour amener ce cheveu sur la soupe. Un peu d'introspection vous aiderait sans doute à éclairer vos contradictions. Ceci dit, si ce que vous voulez est "gagner" après nos désaccords passés, je vous le dis sans attendre : si vous reprenez la discussion ici sur ce mode, je vous laisserai l'article comme je l'ai fait pour Milarépa. K õ a n--^Zen

Bonjour Koan, oui je ne souhaite qu'une collaboration constructive. Oui vous pouvez quitter cet article quand il vous plaira, cela va de soi. Non je ne comprends pas votre comparaison avec le pape, à qui la doit-on ? Il y a un raisonnement et une "déduction" dans votre exemple et je ne pense pas que le pape soit considéré par qui que ce soit comme un guru. Je ne prétends pas que le guru en illustration aime ou n'aime pas quoi que ce soit. Je ne fais aucun commentaire ni aucune analyse encore moins une déduction, j'illustre un fait évident de l'image par une citation sourcée d'un auteur compétent, qui lui, fait cette observation (c'est le mode de fonctionnement de wikipedia). Je réinsérerai cette citation après avoir exposé et développé cela dans le corps de l'article car peut-être que le côté technique de la relation guru-disciple tel que l'expose René Guénon, et d'autres, ne vous est pas familier (je ne le fais pas maintenant aussi pour éviter la guerre d'édition). Rien ne presse attendons que vous ayez fini votre "restructuration" et que vous vous soyez éloigné de cet article. Mais votre façon ad hominen d'envisager toutes mes interventions : "blague", "vindicatif", "cheveu sur la soupe", "TI", "pov-pushing", "si pertinent", "provocation", "acte éditorial très contestable", "débarquer", "vos contradictions", "ce mode de discussion", ma soi disant prétention à "vouloir gagner" ainsi que vos reverts systématique que vous justifiez a posteriori. Tout cela alors que mon ajout ne remettait en cause aucune de vos interventions pas plus que votre "restructuration", me laisse penser que l'introspection devrait être partagée. Je réfléchi à la façon de régler cette ambiance par une intervention de tiers (peut-être avez vous quelque chose à proposer) car il est évident que l'avenir s'annonce plutôt mal. Cordialement,--83.201.189.143 (d) 15 mai 2013 à 10:13 (CEST) pour Aidé Pici.

C'est "Pour Aidé Pici", ou c'est Aidé Pici qui écrit ?

Vous ne comprenez pas ce que je vous explique, malgré ma tentative de l'illustrer. Je dis que votre ajout à la légende de l'image est une synthèse inédite de deux éléments séparés (en plus d'être ambigue, parce que telle que vous l'aviez rédigée, il semblait que vous mettiez en contradiction l'assise des disciples (dont nous n'avons pas la même interprétation visuelle, d'ailleurs) avec la règle que vous ameniez en référence, vous voyez la complication...). D'une part, une légende n'est pas le lieu d'un tel exposé et d'autre part, le complément que vous faites à la phrase que j'avais précédemment écrite ne correspond à aucune logique (le sujet n'est pas la façon dont les disciples viennent s'asseoir devant le maître, mais de donner une image auprès du résumé introductif pour illustrer simplement "le guru avec ses disciples". Il faut éviter de dériver ou de compliquer une présentation dans une encyclopédie généraliste, le développement est adapté à des apports plus pointus si vous le voulez). Pour le reste, je vous laisse à vos plaintes habituelles sur mes remarques à votre sujet, que je trouve toujours aussi fondées, et cette prise de tête supplémentaire ne fait que me le confirmer. K õ a n--^Zen 15 mai 2013 à 10:27 (CEST)

Elles auront du moins servi à ce que vous amendiez votre ton pour qu'il soit digne d'un échange entre wikipediens. Merci pour cet effort. Tout article nécessite de mettre côte à côte de façon inédite des informations. Tout article est forcement une synthèse et je ne vois pas le problème dans cela. Ce qui est interdit c'est de faire déboucher une synthèse sur des déductions originales non énoncées par les sources données en références. Je ne pense pas avoir fait cela ? De plus une légende peut très bien contenir un petit commentaire explicatif, il n'y a pas non plus d'interdiction à ce niveau. Maintenant affirmer que la citation était trop spécialisée, et donc non neutre pour l'équilibre du TI, si cela vous parait flagrant et peut nous permettre de continuer dans une meilleure ambiance, je veux bien.... Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 mai 2013 à 12:44 (CEST)

Les informations peuvent être "côte à côte" mais pas liées de votre propre fait. Si parce que vous voyez quatre disciples assis, selon vous, à côté du guru, cela vous incite à ajouter un lien qui dit que les disciples ne peuvent pas être en face du guru (alors même qu'on peut juger qu'ils sont quasiment en face et que l'on trouve justement par ailleurs toutes sortes d'images le démontrant), vous faites une association qui me paraît d'abord peu pertinente dans la légende d'une photo, qui n'est pas évidente, puisque j'avais d'abord compris que vous vouliez dire que les disciples ne devraient pas être assis tels qu'ils le sont sur la photo, et "inédite" dans le sens où l'image n'illustre pas cette question. Je m'étonne que vous ne compreniez pas ça dès ma première explication, c'est indubitable (interrogez qui vous voulez à ce sujet). Enfin, puisqu'il semble être aussi question de notre "collaboration", même si j'ai un doute profond sur notre capacité à parvenir à quoi que ce soit de constructif, je ne vais pas faire obstacle. Wait and see... sera ma philosophie. K õ a n--^Zen 15 mai 2013 à 13:48 (CEST)

Point de vue universitaire

Il y a à l’évidence un gros malentendu dans la partie « point de vue universitaire ». Voici ce qui est véritablement écrit dans ce court compte-rendu : « En s’appuyant sur les témoignages de disciples, K.K. avance que le comportement du guru suscite une « rupture de cadre » selon l’approche goffmanienne : le charisme de Prabhupada ne tient pas à ce qu’il incarne les idéaux et les valeurs de son audience, mais à ce que son comportement exotique au sens profond du terme, contradictoire, surprenant, défie et perturbe les attentes de son public. Il en est de même pour les qualités que l’on reconnaît au guru : un esprit impénétrable, une capacité de lire dans l’esprit de ses fidèles, une influence sur les évènements, des manifestations par une lumière ou des vibrations, signes directs de son essence particulière... Ces représentations autour du charisme du guru conduisent les disciples à réinterpréter les défaillances de celui-ci (ses erreurs de jugement, ses prédictions non réalisées, son décès) comme l’inaccessibilité, pour le commun des mortels, d’une réalité transcendant les apparences. » En clair, cela signifie que le guru n’étant pas en mesure d’agir comme on pourrait l’attendre, les élèves rectifient d’eux-mêmes l’imposture en s’inventant des raisons à son comportement (c’est l’approche goffmanienne, qui explique comment les impostures se perpétuent.) La phrase citée ne reflète en rien un point de vue universitaire, elle est ironique.--Zhuangzi (d) 17 mai 2013 à 20:03 (CEST)

Il n'y a pas à faire d'analyse de texte (ce serait ça, le malentendu). L'auteur évoque sans ambiguïté les "qualités que l'on reconnaît au guru". Elles sont donc rapportées ici pour le bénéfice du lecteur. Le reste du livre commente en effet d'autres éléments plus pointus de la relation guru-disciple, dont on peut toujours discuter de la pertinence dans cet article, mais je ne vois pas bien comment cela annulerait la citation que j'ai utilisée dans cette section (qui n'est ironique que dans votre lecture). K õ a n--^Zen 17 mai 2013 à 20:09 (CEST)

L'auteur évoque sans ambiguïté l'imposture des "qualités que l'on reconnaît au guru". Demandez à quelqu'un de vous expliquer le sens du texte.--Zhuangzi (d) 17 mai 2013 à 20:12 (CEST)

Si vous ne comprenez pas le français, évitez de donner des leçons. Je vais vous expliquer ce qui est dit ci-dessus : les "valeurs" et "idéaux", et "qualités" ne sont pas remises en question en elles-mêmes, mais leur "incarnation" par le guru et, dans ce cas, son incapacité à "agir comme on pourrait l'attendre" (selon ces qualités intrinsèques à la fonction du guru, donc). Votre analyse est donc erronée, en ce sens qu'elle tend à assimiler les qualités elles-mêmes à la critique de celui qui est censé les "incarner". Les qualités subsistent donc comme un idéal, évidemment, et le simple usage du terme imposture le confirme. K õ a n--^Zen 17 mai 2013 à 20:20 (CEST)

Vous travestissez le sens du texte en tirant la phrase de son contexte, où Le point de vue universitaire proprement dit est exprimé. Le terme "imposture" provient de l'analyse goffmannienne (voir ici:http://www.leseditionsdeminuit.eu/f/index.php?sp=liv&livre_id=2094). Mettez donc en titre quelque chose comme: "l'idéal de l'incarnation d'un guru", pas "point de vue universitaire.--Zhuangzi (d) 17 mai 2013 à 20:31 (CEST)

Ne me reprochez pas ce que vous venez de faire, merci. Les qualités ne sont pas sorties de leur contexte, puisqu'elles ne sont pas remises en question par le contexte ! C'est vous qui tirez un élément de la critique (l'imposture) pour balayer le reste : le fait que l'auteur évoque l'attitude des disciples qui "s'inventent des explications" n'est qu'un autre sujet (à développer ailleurs dans l'article, éventuellement). Le titre de la section indique que sera développé à cet endroit le point de vue universitaire (... sur la nature du guru. Cela ne veut pas dire que ce point de vue-ci est le seul ou qu'il est complet). Le comportement des disciples n'est de toute façon pas le sujet principal de l'article. K õ a n--^Zen 17 mai 2013 à 20:35 (CEST)

Bonsoir,pour ce qui est du texte fourni en référence je confirme la lecture de Zhuangzi. Ce qu'"attendent" les disciples : "un esprit impénétrable, une capacité de lire dans l’esprit de ses fidèles, une influence sur les évènements, des manifestations par une lumière ou des vibrations, signes directs de son essence particulière..." c'est justement ce que ne leur montre pas le maitre "charismatique" par son exemple de comportement. Car au contraire il a :"un comportement exotique au sens profond du terme, contradictoire, surprenant, [qui] défie et perturbe les attentes de son public". C'est par la faculté du maitre à obliger le disciple à se remettre en cause face à des actions inattendues que va naitre le respect pour le guru. C'est ce qui est nommé la "rupture de cadre" dans le compte rendu proposé. Koan relisez le texte car vous faites effectivement un contre sens. "La perplexité [du disciple, qui nait de cette rupture entre l'attente du disciple et l'exemple du maitre] est une guidance divine" dira un autre maitre. "Les voies du Seigneur sont impénétrables" ou encore le "Comprenne qui pourra" de Jesus sont interprétés de la même façon par certains auteurs. L'Islam des soufis comme la tradition hindoue fourmillent d'exemples ou l'absurdité apparente et hors norme ("exotique" ici) du comportement du guru est interprété par les commentateurs comme le moyen pour le disciple de trouver le chemin de l'éveil en brisant les règles conventionnelles. Quant au caractère révélateur du "vrai" guru (la preuve de son statut) le plus généralement mis en avant c'est sa capacité à éveiller effectivement ses disciples, quelques soient les moyens employés. Mais la littérature en Inde comme en terre d'Islam donne beaucoup plus de critères permettant de démasquer les faux guru (chapitre à créer dans l'article) que de moyens de reconnaitre les vrais. Cordialement, --Aidé Pici (d) 17 mai 2013 à 23:57 (CEST)

Il aurait été étonnant que vous ne débarquiez pas à nouveau pour me contredire, selon un automatisme déjà bien installé chez vous. Il se trouve que je sais lire. Je m'en suis expliqué ci-dessus. Mais comme je vous l'ai déjà expliqué, je n'ai aucune envie de perdre du temps avec vous. Amusez-vous bien. K õ a n--^Zen 18 mai 2013 à 07:43 (CEST)

Bonjour Koan, je suis désolé de la réaction allergique que provoquent chez vous mes interventions. Le paragraphe que vous avez ajouté dans l'article introduit un contresens par rapport au texte donné en source (et par rapport à de nombreuses autres, mais ce n'est pas le problème) et il faut bien le corriger. Et si vous êtes d'accord comme vous semblez l'indiquer ci-dessus il n'y a donc aucun problème. Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 mai 2013 à 10:21 (CEST)

J'étais à Arunachala il y a quelques semaines et je vois que le terme demeure extrêmement polymorphe en Inde, notamment dans l'advaita védanta. Il se définirait plus, dans le cas de Ramana, comme la "présentation du divin" c'est à dire attirer l'attention sur le caractère non-dualiste du monde. Il s'agit alors des conditions d'une prise de conscience et non pas d'un enseignement. Or d'autres gurus sont en effet aussi dans une relation de rupture de cadre. Si on s'en tient au plus petit dénominateur commun, cela pourrait être la seule représentation/incarnation de l'existence du divin, ce qui recouvre des expériences variés. L'inde demeure le pays du et, jamais celui du ou. Mettons nous un instant à la place du lecteur de wikipedia. Nous mettons des vies entières à comprendre ces concepts. Un lecteur qui n'est pas dans la démarche ne sera pas trompé par l'article actuel, un lecteur qui veut en savoir plus ne le trouveras pas sur wikipedia. D'ailleurs, il est exprimé dans la plupart des textes que l'expérience en question est au-delà des capacités de la verbalisation. Nous poursuivons donc, dans la recherche d'une perfection scientifique inaccessible, une chimère. --Luc ^{[soyons philosophes]} 18 mai 2013 à 10:27 (CEST)

Passons sur le fait que rendre compte du contenu d’un livre sans le lire (il se trouve ici: http://fr.bookos.org/g/Kimmo%20Ketola) et se contentant de reprendre un compte rendu n’est pas sérieux. Quoi qu’il en soit, cette phrase hors-contexte laisse entendre que l’universitaire Kimmo Ketola appuierais de son crédit la croyance aux pouvoirs surnaturels du guru, ce qui n’est pas le cas.--Zhuangzi (d) 18 mai 2013 à 10:32 (CEST)

Le point de vue de R. Guénon.

Bonsoir. J'ai créé une section dans l'article expliquant le point de vue de Guénon sur le sujet. Connaissant bien le travail de cet auteur la section est forcément détaillée. Je compte dès que possible ajouter encore une partie critique, si je trouve des informations allant dans ce sens. Mes ajouts ont été fortement contestés pour leur nombre et leur volume, sur ma pdd. Voici les critiques :

" 72 modifications successives, changeant complètement l’orientation de cet article qui devient « selon Guénon » (plus d’1/3 du contenu ! autant pour le respect de la proportion des points de vue, n’est-ce pas ?), et cela au mépris des sources anciennes placées chronologiquement au début et que vous avez reléguées à la fin et de l’existence d’une sous-section upaguru qui développe déjà ce point de vue de Guénon sur le sujet et après avoir fait barrage à ma tentative de reprise de cet article sans même attendre que j’aille au bout de mon travail (avec un commentaire à côté de la plaque dont vous avez le secret). Vous « poussez donc le point de vue » de Guénon dans cet article de façon flagrante après vous être débarrassé d’un gêneur. Ce n’est qu’un exemple spécifique des plus récents, je vous ai déjà expliqué dans le passé pourquoi votre approche de l’encyclopédie est un pov-pushing par défaut et je constate que vous n’avez pas l’intention d’en changer. "

Si d'autres contributeurs pouvaient confirmer cette analyse, le cas échéant proposer des solutions pour neutraliser l'article si cela est si grave que ça. À ma décharge je pense avoir parfaitement mis mes ajouts en situation dans un paragraphe ad hoc. Je n'ai jamais laissé entendre que le point de vue de Guénon était meilleur que d'autre, allant jusquà abuser du conditionnel. Je n'ai pas encore touché au résumé introductif ni aux autres paragraphes. Je peux sans problème illustrer le fait que Guénon est un auteur faisant référence sur l'hindouisme. Je n'ai pas touché aux contributions de cet autre contributeur qui était d'ailleurs officiellement en wikislow. Je n'ai rien reverté. Et si ce paragraphe prend tant de place ce peut être du fait que Guénon en a plus dit que d'autre sur le sujet, ou plus simplement que les autres paragraphes demandent à être mieux développés. Je ne comprends pas l'importance de l'"ordre chronologique" des sources je pensais que la pertinence et la notabilité des auteurs était plus importante, mais si quelqu'un désire remettre la traduction de l'abbé J.-A. Dubois, plagiat célèbre, en début d'article et sans aucune critique je ne m'y opposerai certainement pas. Quand au déséquilibre actuel de l'article je remarque simplement que les informations de Guénon viennent donner une nouvelle perspective à un article qui était avant cela quasiment monosourcé par Varenne. En attendant des remarques pour annuler mon travail ou le reprendre, cordialement,--Aidé Pici (d) 15 juin 2013 à 22:23 (CEST)

Pour ce qui me concerne, je n'ai pas fait ce commentaire pour discuter avec vous de questions éditoriales (car je suis contraint d'éviter tout article sur lequel vous travaillez), mais pour répondre à la question de votre pov-pushing. Vous démontrez ci-dessus, comme vous l'avez fait sur les autres articles, que vous ne comprenez pas ce que je vous explique, et pas plus les principes de rédaction encyclopédiques que vous piétinez. Vous déciderez du destin de cet article comme vous l'avez fait pour celui de Milarépa, je suis convaincu que c'est dommage pour Wikipédia, mais c'est le petit pouvoir que vous avez obtenu par ma désaffection. Je ne suis pas ici pour discourir inlassablement (prêcher dans le désert ou pisser dans un violon, selon l'expression qui vous semblera la moins "désagréable" pour vous). Salutations, K õ a n--^Zen 16 juin 2013 à 12:40 (CEST)

Bonjour. Sujet intéressant du point de vue de l'encyclopédie: doit-on faire la préférence aux études des indianistes, ou plus généralement aux études académiques, ou doit-on laisser la parole aux "premiers concernés", c'est à dire en outre ici aux textes spirituels eux-mêmes, ou aux textes de ceux qui sont "reconnus qualifiés" pour en parler, sachant que les critères d'une telle reconnaissance ne sont pas inscrits "dans le marbre" ? En tous cas l'initiative d'Aidé Pici de mentionner René Guénon me paraît plus qu'heureuse, sachant que cet auteur a "ré-établi" la perspective initiatique du sujet de façon rigoureuse, et que ses écrits sur l'initiation et la maîtrise spirituelle sont majeurs. D'ailleurs je crois me souvenir que Varenne lui-même a dit tout le bien qu'il pensait de Guénon pour comprendre l'hindouisme. La seule chose qui doit être interdite dans cet article à mon avis, c'est le confusionisme "new-âge", occultiste ou théosophique. En tous cas je serais pour une récriture de cet article important. Il y a des textes de Guénon, d'Adi Shanka, d'Ibn Arabi ou de Siddharameshwar Maharaj qui sont très précis sur la distinction vrai/faux dans ce domaine. Il y a aussi deux aspects que l'article actuel ne mentionne pas, mais à vrai dire je ne vois absolument pas comment les introduire, c'est:

1. l'absolue nécessité du "guru" pour le but suprême, c'est à dire "moksha",
2. et un fait connexe à celui-là, c'est que le guru suprême n'est pas nécessarement "représenté" par un être humain (cas de Ramana Maharshi).

Je ne sais pas si on peut traiter de tels sujets dans cet article. Bien cordialement, Namitsu (d) 18 juin 2013 à 10:21 (CEST)

Bonjour Namistu. La question n'est pas la pertinence du point de vue de Guénon (indubitable, je ne la remets pas en question) mais le fait de contribuer à un article sans méthode en grossissant une section au point qu'elle déséquilibre le reste. De cette façon, indépendamment de ce qu'on pense de Géunon (et par extension du vrai et du faux, qui n'est pas le sujet), il y a pov-pushing (littéralement, forcer la place d'un point de vue par rapport au reste du contenu).

Par ailleurs, ce n'est pas à Wikipédia de dissiper les confusions, l'encyclopédie doit au contraire les rapporter si elles sont notoires. La nuance est importante. Vous ne seriez pas le premier contributeur, si je vous comprends bien, qui voudrait restaurer la "pureté" des valeurs spirituelles (ici, la notion de guru). L'article doit rapporter tout autant ce que le guru est pour les indiens, pour les occidentaux, pour le New-Age et les théosophes etc. Rien n'empêche de préciser le sens premier, mais sans exclusion de ce qui s'est produit historiquement ensuite.

La question est donc bien de comprendre comment on construit proprement un article et ce n'est pas qu'une question de fond. C'est aussi pourquoi je critique ces interventions intempestives de contributeurs qui en voient un autre en train de travailler sur l'ensemble (justement) de l'article et qui viennent exprimer une opposition mesquine sur un point qui est en cours de développement (voir la discussion plus haut sur la section universitaire que je n'ai pas pu mener à son terme). Cordialement K õ a n--^Zen 18 juin 2013 à 10:29 (CEST)

Bonjour Kõan. Oui je comprends ce que vous voulez dire, c'est d'ailleurs un thème récurrent sur l'encyclopédie. A mon avis, une bonne façon de faire, c'est de prendre appui sur les "textes majeurs", ou leurs commentaires autorisés. Guénon y a alors sa place. Je vais essayer de trouver du temps pour comprendre ce à quoi vous faites allusion sur la section universitaire. Bien cordialement, Namitsu (d) 18 juin 2013 à 10:37 (CEST)

Bonjour.
à Namitsu : merci de votre intervention. Une remarque sur le fond : " l'"absolue nécessité" du guru, en conservant à ces mots un sens strict, n'est effective, selon Guénon, que pour le guru intérieur, pas pour le guru humain. Mais c'est sans doute ce que vous vouliez préciser par votre deuxième remarque. A propos de mes ajouts : Koan à une définition du POV-pushing que je ne rejoins certainement pas (je préciserai peut être cela sur cette pdd plus tard). Mais dans la mesure où, même si personne n'est venu cautionner cette appréciation, personne d'autre non plus n'est venu la contester, je supprime mes ajouts que je reporte sur l'article René Guénon. Je laisse Koan finir ses modifications ici, il tiendra, ou pas, compte à sa façon de mes anciens ajouts dont la matière est à sa disposition. Comme je le suis aussi s'il a besoin de références précises ou d'autres détails.
A Koan : je vous envoi sous peu par email ma position pour minimiser, si ce n'est neutraliser, nos interactions passées et futures. Elles sont suffisamment chronophages et perturbatrices pour chercher des solutions. Cordialement, Aidé Pici.

Encore une fois, je ne comprends pas cette façon de procéder. Avez-vous lu mon message du 18 juin à 10:29, ci-dessus ? Je dis en particulier : La question n'est pas la pertinence du point de vue de Guénon (indubitable, je ne la remets pas en question) mais le fait de contribuer à un article sans méthode en grossissant une section au point qu'elle déséquilibre le reste. Je ne dis pas que le pov de Guénon n'est pas acceptable mais que vous l'avez parachuté là sans méthode, d'une façon trop imposante pour le reste du contenu et sans prendre en compte le travail qui avait été fait avant (le mien, en cours, à ce moment-là + l'upaguru avec une mention de Guénon déjà présente et que vous avez occultée au point de créer un doublon). Pourquoi cette remarque de ma part vous a-t-elle incité à supprimer, le tout ? c'est un mystère. Mais cette façon d'interpréter ce que je dis explique sans doute une bonne partie de nos difficultés. K õ a n--^Zen 21 juin 2013 à 16:39 (CEST)

Avis de GLec

Bonjour. Ici, nous travaillons bénévolement sous transparence selon les cinq principes fondateurs liés à ce wiki. Il n'est pas besoin de chapelle et d'envoyer du courriel qui relève de la vie réelle. Pour ma part, nous sommes dans une encyclopédie généraliste et non particulière ou spécifique. Cela veut dire qu'un tel article ne peut être développé sous le point de vue de tel ou tel écrivain indépendant même notoire qui n'a pas le statut d'universitaire. Nous sommes en France voire en espace francophone ici pas aux États-Unis. Une section relative au point de vue de Guénon sur le sujet suffit. Donc, la modestie s'impose pour un tel sujet. Cordialement à tous. GLec (d) 20 juin 2013 à 13:40 (CEST)

Bonjour Aidé Pici, Kõan et GLec. Personnellement je trouve dommage d'avoir tout transféré vers l'article Guénon, car cela a pour conséquence de déséquilibrer ce dernier: après tout, pourquoi insister sur cet aspect des écrits de Guénon alors que tant d'autres thèmes sont abordés. Je préferrerai que vous les ré-introduisiez ici, quitte à faire éventuellement un renvoi ici dans l'article Guénon. Pour rebo,dir sur l'avis de Kõan (d · c · b), je serais pour une refonte de cet article en partant de la signification du terme "Guru" dans les grands écrits spirituels de l'Inde. Connexion avec les notions équivalentes hors-hindouisme (là, de nombreux auteurs classiques peuvent être invoqués, dont Guénon). Amicalement, Namitsu (d) 21 juin 2013 à 15:19 (CEST)

Bonjour. Une section suffit pour exprimer le concept de « guru » selon la pensée de Guénon sur le sujet et rien d'autre. Je suis ferme concernant cet article. Cordialement GLec (d) 21 juin 2013 à 17:55 (CEST)

Bonsoir. Namitsu, je suis entièrement en accord avec vos propositions qui correspondent exactement à ce qui est préconisé par Wikipédia : un article doit être une synthèse sourcée et non pas la mise bout à bout des opinions des uns et des autres. Mais dans la mesure où certains contributeurs sont obnubilés par les sources prétendues "universitaires" je n'ai pas voulu toucher à la partie existante de l'article. J'avais donc localisé mes interventions dans une unique section. Cela aussi pour ne pas perturber le travail en cours de Koan sur le reste de l'article. Mes dernières actions (transfert vers l'article Guénon, effacements ici ...) n'optimisent certainement pas la présentation des informations sur l'encyclopédie, vous avez encore raison. Leur but est simplement de rendre la main à Koan sur cet article, après les grosses difficultés que nous avons eues sur l'article Milarepa et où il a décidé de quitter l'article. C'est donc une sorte de pari sur l'avenir.

Koan vous savez parfaitement que rien n'est perdu sur Wikipédia, il suffit d'aller dans l'historique pour retrouver et réinsérer la partie qui vous convient de mes anciens ajouts. Pour ma part, j'y reviendrai peut-être, je n'y voyais aucune violation de neutralité. À partir de là il m'est impossible de savoir quoi laisser et quoi retirer car j'avais desjà fortement synthetisė des informations éparses dans l'œuvre importante de cet auteur. Je vous en laisse donc seul juge et opérateur pour l'instant, cela ne me semble pas mystérieux. Si vous me demandez de tout réinsérer pour que vous ellaguiez ensuite à votre guise, je le ferai volontiers aussi. Je ne cherche aucun conflit, n'y à marquer le coups en aucune façon. Vous retrouvez maintenant l'article tel qu'il était avant mes ajouts, les informations que j'avais trouvées sont à votre disposition, si nécessaire, et s'il faut des références précises ou des compléments d'information je suis aussi à votre service. Je ne touche plus à l'article.

Glec : content de vous avoir lu à nouveau.

Cordialement, --Aidé Pici (d) 21 juin 2013 à 23:10 (CEST)

Bonjour. Merci! Cordialement, GLec (d) 22 juin 2013 à 03:27 (CEST)

Etymologie

L’étymologie repose bel et bien sur des bases scientifiques. Prétendre le contraire est de l’obscurantisme et la retirer en l’assortissant de propos ridicules incceptable. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guru_(ma%C3%AEtre_spirituel)&diff=93079909&oldid=93079755 Combien de références supplémentaires voulez-vous ? Ici http://www.cnrtl.fr/etymologie/gourou, voir aussi : Alain Rey. dictionnaire historique de la langue française, vol.2 p. 11617.

C’est par abus de langage que l’on appelle parfois en occident les interprétations mystiques de type : « celui qui dissipe l’obscurité » ‘étymologie’. J’ai montré que cette interprétation n’avait aucune intention d’être scientifique en la référençant abondamment. Fréquemment, les auteurs de ce type d’interprétations, le nirukta par exemple, en donne même plusieurs. Si le sujet vous intéresse voici quelques articles sur le sujet :

• BRONKHORST 1981 : Johannes BRONKHORST, "Nirukta and Aṣṭādhyāyī : their shared suppositions." Indo-Iranian Journal, n° 23, p. 1-14.
• KAHRS 1998b : Eiwind G. KAHRS, « L'interprétation et la tradition indienne du Nirukta. », in Histoire Epistémologie Langage 20/1, p. 63-75, 1998.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hel_0750-8069_1998_num_20_1_2693

• Etymology and magic: yāska’s nirukta, plato’s cratylus, and the riddle of semantic etymologies johannes bronkhorst numen, Vol. 48 Brill NV, Leiden (2001), p. 147-203
• Johannes Bronkhorst Nirukta and Aṣṭādhyāyī: their shared presuppositions (Published in: Indo-Iranian Journal 23 (1981), pp. 1-14
• Johannes Bronkhorst Nirukta, Uṇādi Sūtra, and Aṣṭādhyāyī: a review article* (Published in: Indo-Iranian Journal 27 (1984), pp. 1-15)

Kshemendra est l’un des écrivains les plus connus de l’Inde et son ‘étymologie’ est loin d’être anecdotique. Le thème des gurus incompétents et trop portés sur l’argent est très fréquent et récurrent dans toute la littérature indienne. Penser que les indiens sont tous bigots, sans aucun sens critique ni humour est un peu raciste de votre part.

Vous avez par ailleurs montré plus haut (« J'ai trop peu de temps pour l'instant, mais en lisant brièvement ce texte, je ne vois pas le "copié-collé intégral", … » que vos intentions sont uniquement polémiques et que vous ne prenez même pas la peine de vérifier quoique ce soit avant de réagir. Puis vous avez affirmé en tronquant la citation du compte-rendu d’un livre que vous n’avez même pas lu qu’un point de vue universitaire reconnaissait qu’un gourou a « une capacité de lire dans l’esprit de ses fidèles, une influence sur les événements, des manifestations par une lumière ou des vibrations, signes directs de son essence particulière... », ce qui est particulièrement irresponsable et risible. Prenez donc le temps de réfléchir avant de corriger et d’écrire.--Zhuangzi (discuter) 3 novembre 2013 à 15:48 (CET)

Arrêtez de monter sur vos grands chevaux chaque fois qu'il vous est montré que vous faites des modifications qui ne sont pas en accord avec les principes de Wikipédia. Ce que j'ai supprimé est très clair, vous avez introduit une phrase par "à noter que..." et je vous signale que ça ne se fait pas. Ceci n'est pas négociable. Le caractère "scientifique" de l'étymologie me laisse pantois, de quelle science parlez-vous donc ? en tout état de cause, il faut absolument trouver la source qui dit "ce n'est pas scientifique". C'est ainsi. Ensuite, votre propre analyse des syllabes sanscrites, quelle que soit sa valeur, est un travail inédit sur Wikipédia. Le fait d'avoir éventuellement raison ne vous donne pas le droit en tant que rédacteur à corriger ce que les sources disent. Les sources sont prioritaires dans l'exposé du savoir sur une encyclopédie. À moins que vous soyez perçu comme une référence pertinente sur un sujet et que vous ayez publié des ouvrages sur la question, votre analyse personnelle ne peut pas être publiée dans cet article. Ce n'est pas à vous de, contributeur Zhuangzi, de démontrer quelque chose mais aux sources. Je vous recommande donc de comprendre vos erreurs et de ne plus les reproduire. Quant à votre petite pique finale, en forme de réécriture de l'histoire, elle démontre avant tout votre absence d'argument pertinent. Je ne vais pas m'y attarder en détail. K õ a n--^Zen 3 novembre 2013 à 16:52 (CET)

Et puisqu'il faut vous prendre par la main. Si vous tenez à conserver ce commentaire dans cette section vous devez dire "Cette interprétation de Varenne est contestée par X et Y" (avec les références). Et pour le second segment de la phrase, qui est votre démonstration personnelle à partir d'un dictionnaire, vous devez également démontrer que je me trompe en fournissant explicitement, et non par allusion épicées d'attaques, que quelqu'un a déjà écrit cela quelque part (et non pas un dictionnaire, qui est une source primaire dont vous synthétisez des éléments pour en tirer une conclusion personnelle). Merci K õ a n--^Zen 3 novembre 2013 à 17:43 (CET)

Pour l’interprétation scientifique normale de guru voir (à part tous les dictionnaires étymologiques) : Dictionnaire de L'HINDOUISME, Jean VARENNE, éditions du Rocher, (ISBN 2-268-04151-4), p.148. (http://references.voila.net/guru_varenne.PDF). Si vous pensez que les dictionnaires se trompent pour gu et ru, alors c’est à vous de trouver une source le démontrant. Au lieu de perdre votre temps à vous enfoncer en palabres sans queue ni tête, lisez-donc sur le nirukta. Mises à part les références que j'ai données plus haut vous en trouverez en grande quantité sur internet.--Zhuangzi (discuter) 3 novembre 2013 à 18:41 (CET)

Cher Zhuangzi : encore une fois (il faut vraiment répéter les choses avec vous !), qu'est-ce qu'une interprétation "scientifique" (la vôtre ?). De quelle science parlez-vous (la grammaire ?) ? Au-delà de cette interrogation de ma part, vous n'apportez ci-dessus aucun élément susceptible de figurez dans l'article (vous apportez un article de Varenne pour contredire... Varenne ? sans rire ?). Les dictionnaires ne se trompent pas, relisez les règles de Wikipédia s'il vous plait, ils ne sont tout simplement pas des outils pour vos interprétations. Vous opposez l'étymologie de varenne à la vôtre, et cela n'est pas acceptable sur Wikipédia (et me demander de "lire sur le Nirukta" ne fait que vous enfoncer dans votre erreur, le sujet n'est pas là, vous faites simplement l'erreur de "l'expert" sur Wikipédia). Si vous agissez ainsi sur tous les articles de sanscrit, il y a matière à s'inquiéter. K õ a n--^Zen 3 novembre 2013 à 18:47 (CET)

Varenne n’est pas idiot, il fait parfaitement la différence entre l’étymologie scientifique et les interprétations nirukta. Si la thématique ne vous intéresse pas, ce n’est pas grave, mais alors n’intervenez pas à ce sujet. J'ai mis la référence de Varenne où il me donne raison, où est la votre? Où sont vos références scientifiques pour ces définitions fantaisistes de gu et ru?--Zhuangzi (discuter) 3 novembre 2013 à 19:08 (CET) Vous trouvez également une réfutation de cette étymologie populaire dans: Kranenborg, Reender (Dutch language) Neohindoeïstische bewegingen in Nederland : een encyclopedisch overzicht page 50, traduite ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Guru#cite_note-kraneborg2002-14--Zhuangzi (discuter) 3 novembre 2013 à 19:28 (CET)

Votre jugement de valeur sur Varenne n'est pas plus un argument que votre jugement à mon sujet (. Il faudra un jour sortir des attaques personnelles quant à la référence en pdf (extraite de quel ouvrage ?), je pense que vous vous moquez de moi : où Varenne conteste-t-il sa propre étymologie basée sur "gu" et "ru" ??). Si vous avez une source qui vienne étayer les assertions que vous ajoutez à l'article, merci de les ajouter de façon non évasive (pas comme vous le faites ci-dessus, par exemple en apportant la citation clairement). La source pour gu et ru est celle de Varenne, c'est donc le seul passage sourcé et il n'y a pas de références à votre interprétation personnelle. C'est simple à comprendre. Sachez également que je me moque personnellement que guru soit issu des syllabes gu et ru ou d'autres, mais j'ai à coeur que vous ne mettiez pas vos interprétations personnelles dans ces articles avec des arguments d'autorité. K õ a n--^Zen 3 novembre 2013 à 19:42 (CET)

Lâchez moi avec vos palabres interminables. La citation de varenne est on ne peut plus claire quant-à l'étymologie de guru et elle est parfaitement en accord avec tous les dictionnaires d'étymologie. La référence que vous donnez est la traduction par Varenne d'un texte mystique, l'Advarya Taraka Upanishad et non son opinion, désolé pour vous si vous ne comprennez pas la différence. Il redonne également l'étymologie correcte de ce mot: "Ce mot est d'abord un adjectif, qui signifie «lourd, massif»: l'idée est que le maître est riche de connaissance." (vous n'aurez ainsi pas à lire une page entière) dans: Le yoga et la tradition hindoue, p. 78. Affirmer que Varenne n'est pas idiot n'est un jugement de valeur, mais une évidence. La réfutation de Kranenborg est également parfaitement claire et montre qu'il ne s'agit pas d'un POV de ma part. Le simple bon sens aurait également du suffire à vous convaincre. J'ai donné toutes les références nécessaires, vous n'en n'avez aucune.--Zhuangzi (discuter) 3 novembre 2013 à 20:26 (CET)

Je ne vous lâcherai pas non, car il y a un problème. Quand vous utilisez des mots inappropriés (ésotérique là où vous devriez dire spiritualiste, scientifique là où vous parlez de grammaire) en plus d'être des POV (déjà expliqué il y a 6 mois !), quand vous construisez ou déconstruisez le contenu d'un article à partir de vos propres opinions (je viens de le constater sur d'autres articles), je me fais un devoir de vous rappeler aux principes de Wikipédia. Et vous n'avez pas d'autre choix que de les respecter. Ceci dit, si Kranenborg a quelque chose à dire sur le sujet, rien ne vous empêche de l'ajouter au contenu, mais apprenez que cela n'annule pas les autres sources, comme vous avez tendance à le faire, prenant l'encyclopédie pour votre journal personnel. K õ a n--^Zen 4 novembre 2013 à 07:16 (CET)

Vous ne me lâcherez pas parce que vos motivations sont, de votre propre aveu, uniquement polémiques et que votre prosélytisme ‘spiritualiste’ vous aveugle, vous ne lisez même pas mes réponses. Je n’ai pas envie de me répéter à l’infini. Encore une fois Varenne n’a jamais, contrairement à ce que vous prétendez, donné « sa propre étymologie basée sur "gu" et "ru" ». Le texte que vous citez est une traduction de l'Advarya Taraka Upanishad, pas son opinion. Personne, à part vous, ne conteste la scientificité de l’étymologie de guru. --Zhuangzi (discuter) 4 novembre 2013 à 14:16 (CET)

En l'absence de sources venant étayer l'interprétation (donc inédite) du contributeur Zhuangzi (d · c · b), la section de l'article concernant l'étymologie ne peut donc pas conserver son ajout sur le "non-scientifique" et sur son analyse personnelle et sommaire des syllabes à partir d'un dictionnaire. Je propose cependant une réécriture de ce passage à tout contributeur de bonne volonté afin de préciser le propos, en l'état un peu sommaire, lui aussi :

• Jean Varenne rapporte un extrait de L’advayataraka Upanishad (14-18, verset 5) qui propose l’étymologie suivante : la syllabe « gu » est l’obscurité et la syllabe « ru » la lumière. Le guru serait donc « celui qui dissipe l’obscurité ». Cette étymologie est également donnée par Alain Daniélou dans son ouvrage « Yoga, méthode de réintégration ». Cette décomposition du terme est devenue populaire dans les milieux spiritualistes et de façon plus générale <ref>Group Relations Conferences: Tradition, Creativity, and Succession in the Global Group Relations Network, Volume 3, Eliat Aram, Avi Nutkevitch, Robert Baxter, Karnac Books, 2012 – p 250.</ref><ref>A Dictionary of Theatre Anthropology: The Secret Art of the Performer Eugenio Barba, Nicola Savarese, Professor Eugenio Barba, Nicola Savarese Taylor & Francis, 25 nov. 2005 p. 28</ref>, supplantant la première version « qui a du poids »».

Voilà tout ce qui peut en être dit de façon sourcée. K õ a n--^Zen 4 novembre 2013 à 15:18 (CET)

Que « Cette décomposition du terme soit devenue populaire dans les milieux spiritualistes » suffit, selon vous, à supplanter le sens du mot guru pour les lexicographes et linguistes (y-compris Varenne, voir les sources déjà données). C’est une farce ou quoi ?--Zhuangzi (discuter) 4 novembre 2013 à 17:42 (CET)

Il n'y a pas de jugement de valeur à faire (bis repetita). Il existe plusieurs interprétations, certaines spiritualistes, certaines populaires, certaines de grammairiens, et toutes doivent être exposées dans l'article (a fortiori quand la "populaire" est plus connue que l'érudite). Il suffit d'attribuer le propos, de donner la source, sans ajouter de qualificatifs, ici dépréciatifs, là "scientifique" (ce qui ne veut rien dire dans ce contexte). Votre approche de la rédaction n'est pas conforme au style de Wikipédia, c'est tout le problème (surtout quand vous êtes le lexicographe et que vous voulez être la référence de l'article !). Quand vous aurez compris comment ça marche, vous n'aurez plus de problème avec moi. K õ a n--^Zen 4 novembre 2013 à 17:48 (CET)

S’il est une discipline pour laquelle les indiens excellent, c’est bien la grammaire. Tout sanskritiste indien est parfaitement en mesure d’analyser scientifiquement un terme tel que ‘mantra’ par exemple, et le décomposer en sa racine verbale ‘man’, ‘penser’ et son suffixe ‘tra’. Ils ne s’interdisent pas non plus d’en proposer une interprétation ‘spiritualiste’ de type nirukta. C’est vous seul qui tenez à considérer que tel type d’interprétation soit scientifique et vice-versa. Je ne suis pas lexicographe, je n’ai écrit aucun des dictionnaires que j’ai cité en référence. Vous pouvez consulter tous les autres, ils sont tous d’accord.--Zhuangzi (discuter) 4 novembre 2013 à 18:50 (CET)

Essayez juste d'entendre que votre rédaction n'était pas appropriée, sans en faire une question de fierté ou je ne sais quoi. Je ne nie aucune des analyses, je vous demande de ne pas chercher à en privilégier une (que vous appelez "scientifique" de votre propre chef) sur les autres (que vous appelez improprement "ésotérique"). Les qualificatifs que vous utilisez, la hiérarchie personnelle que vous créez entre les différentes notions et le style que vous utilisez n'étaient pas corrects. Ma proposition ci-dessus peut-être complétée par des informations que vous possédez et que je ne connais pas, mais vous devez comprendre les conditions de forme que je tente de vous expliquer. GLec était le puriste spiritualiste de service, vous êtes le puriste "scientifique". Je suis désolé, mais ce n'est pas dans ces extrêmes qu'on rédige un contenu neutre. Si la plupart des "gens" pensent que guru veut dire "celui qui dissipe l'obscurité", cette "réalité" doit être reflétée sur Wikipédia en proportion de sa place dans le monde réel, même si les experts pensent à une autre "réalité". K õ a n--^Zen 4 novembre 2013 à 18:59 (CET)

Je recopie votre version originelle, pour méditation sur les points litigieux : [1] Une explication ésotérique^{[réf. nécessaire]} l'évoque parfois comme « celui qui dissipe les ténèbres » (de gu (l'obscurité, par extension : l'ignorance), vers la lumière ru (par extension : le savoir). Cette explication n’est toutefois pas scientifique^{[réf. nécessaire] [style à revoir]}. Elle se réfère aux radicaux guh (couvrir 9) et ruc (briller10)^{[réf. nécessaire]} qui n’ont rien à voir avec « gu »11 et « ru »12. A noter l’interprétation ironique^{[style à revoir]} du même type d'étymologie évocatrice (nirukta) par Kshemendra: "Étant dépourvu de qualités (GUna°) (c'est-à-dire, qui ne vaut rien), et parce qu'il fait sans cesse crier les femmes de ses disciples (RUta°), il est appelé un guru. Il accomplit cette initiation, diksha, ainsi nommée parce qu'elle provoque la destruction (KSHAya°) de (vôtre) Dinara « or » (c'est-à-dire, il cause votre faillite)^{[Interprétation personnelle ?]} K õ a n--^Zen 4 novembre 2013 à 20:19 (CET)

Quand cessera cette bouffonnerie` ? Vous demandez des ref après chaque ref, que j’ai déjà donnée (voir ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guru_(ma%C3%AEtre_spirituel)&diff=next&oldid=97993734) - à part pour ‘ésotérique’, là vous pouvez mettre ‘spiritualiste’ à la place, je m’en fous - ok, je vous les remets : Une explication ésotérique[réf. nécessaire] citée par Jean Varenne, l'évoque parfois comme « celui qui dissipe les ténèbres » (de gu (l'obscurité, par extension : l'ignorance), vers la lumière ru (par extension : le savoir).Cette explication n’est toutefois pas scientifique[réf. nécessaire] Kranenborg, Reender (Dutch language) Neohindoeïstische bewegingen in Nederland : een encyclopedisch overzicht page 50, traduite ici:https://en.wikipedia.org/wiki/Guru#cite_note-kraneborg2002-14— [style à revoir] mais suit les procédés du nirukta, que l'on utilise précisément pour expliquer sémantiquement un terme que l'analyse grammaticale scientifique n'a su élucider. Elle se réfère aux radicaux guh (couvrir 9) et ruc (briller10)[réf. nécessaire] http://sanskrit.inria.fr/DICO/24.html#guh , http://sanskrit.inria.fr/DICO/54.html#ruc#1 , qui n’ont rien à voir avec « gu »11 http://sanskrit.inria.fr/DICO/24.html#gu et « ru »12 http://sanskrit.inria.fr/DICO/54.html#ru . A noter l’interprétation ironique[style à revoir] du même type d'étymologie évocatrice (nirukta) par Kshemendra: "Étant dépourvu de qualités (GUna°) (c'est-à-dire, qui ne vaut rien), et parce qu'il fait sans cesse crier les femmes de ses disciples (RUta°), il est appelé un guru. Il accomplit cette initiation, diksha, ainsi nommée parce qu'elle provoque la destruction (KSHAya°) de (vôtre) Dinara « or » (c'est-à-dire, il cause votre faillite)[travail inédit ?] "Kshemendra, Deshopadesha 8.3, cité par Eiwind G. KAHRS, « L'interprétation et la tradition indienne du Nirukta. », in Histoire Epistémologie Langage 20/1, p. 71

Ça suffit maintenant, Zhuangzi. Ces sources n'en sont pas ! Les dernières sont des sources primaires que vous interprétez pour un travail inédite et les autres ne disent pas du tout ce que vous prétendez (personne n'y parle de "scientifique", votre historiette "ironique" reste hors sujet et sans pertinence dans cette section etc.) c'est de la pure manipulation de source de votre part. Votre attitude commence à dépasser les bornes. Faute de compréhension de votre part, ma version plus haut reste la seule valide. Par ailleurs, je vous demande de cesser vos attaques personnelles (bouffonneries maintenant, vous vous croyez où ??) K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 06:49 (CET)

Proposition de médiation

Bonjour Kõan et Zhuangzi, je vous propose de vous donner un coup de main pour résoudre votre désaccord éditorial. Si vous acceptez cette proposition, je vous suggère

• de faire ci-dessous un résumé neutre de l'objet principal de votre différend, dans son état actuel, assorti d'une présentation succincte des arguments/sources de chacun ;
• de suspendre, le temps de cette démarche non contraignante, toute autre tentative de résolution de votre conflit, notamment la RA en cours.

Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 10:26 (CET)

Bonjour Racconish. J'ai peu de foi dans les "médiations" mais je ne veux pas non plus m'y soustraire a priori. La situation est relativement simple, même si le sujet ne l'est pas. Je constate une formulation et du contenu de Zhuangzi (d · c · b) qui est impropre en regard des principes de Wikipédia.

Les points mineurs (il n'a souscrit à aucun de ceux-là non plus):

• Il dit « Une explication ésotérique ». Le mot « ésotérique » a un sens qui n'est pas approprié ici. Il est en fait dans l'usage que cet utilisateur en fait volontairement dénigrant, traduisant de sa part une impression que Wikipédia pourrait être utilisé pour des jugements de valeur (je proposais "spiritualiste" à la place). Je lui demande de sourcer ce genre de terme au cas où quelqu'un de notoire l'aurait utilisé ainsi (je suis sûr que cette source n'existe pas)
• Il dit « cette explication n'est pas scientifique ». C'est l'expression de son point de vue, sa formulation personnelle. Je comprends ce qu'il entend par "scientifique" mais cette opposition ésotérique/scientifique n'est pas encyclopédique. C'est du POV. Je lui demande de sourcer cette phrase si c'est une citation (je suis sûr que cette citation n'existe pas). D'autant plus qu'il n'y a pas à donner une importance plus grande à l'étymologie des linguistes sur celle des spiritualistes quand cette dernière est de fait la plus notoire (serait-elle fausse...). Une paragraphe explicite replacerait les deux "lectures" (comme proposé ci-dessus dans la pdd) dans un contexte non POV.

Les points majeurs :

• Pour appuyer son point de vue, il se sert de quatre références à un dictionnaire (lire les références, elles ne disent rien sur le sujet de l'étymologie du mot guru) pour des syllabes différentes (c'est crucial) dont il fait un commentaire personnel. C'est inacceptable selon le principe du travail inédit et de l'usage de sources primaires.
• Enfin, il relate une anecdote, toujours dans l'esprit dénigrant de la culture qui caractérise ses modifications : l'histoire dite "ironique" (en fait un jeu de mot) n'a pas sa place dans la section étymologie (elle n'a aucune notoriété) et pourrait, tout au plus, être reportée dans une section sur des anecdotes concernant ce terme par des érudits.

En réponse à tout cela, je ne reçois qu'insultes et mépris. Merci de m'avoir lu. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 10:42 (CET)

Merci Kõan. Il me semble préférable, si Zhuangzi accepte lui aussi de jouer le jeu, que tu renonces à ta RA, quitte à la reprendre en cas d'échec de cette démarche. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 10:52 (CET)

Le sujet n'est pas seulement éditorial (d'où ma réticence à cette "médiation"). Je n'accepte pas les attaques incessantes et la condescendance agressive de cet utilisateur et je demande (avant tout, je dirais) qu'il soit rappelé à l'ordre sur ce point. Je ne souhaite donc pas annuler cette RA. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 10:58 (CET)

Bonjour,

l’étymologie de guru n’est contestée par personne, à part Koan. J’ai ajouté à la référence déjà donnée deux autres références (http://www.cnrtl.fr/etymologie/gourou et Alain Rey. dictionnaire historique de la langue française, vol.2 p. 11617), et tous les dictionnaires me donnent raison.

Contrairement à ce que prétend Koan , Varenne n’a jamais dit que « guru provient des syllabes ‘gu’ et ‘ru’ ». Là encore, j’ai apporté 2 citations de Varenne, où il confirme également la signification de guru comme signifiant 'lourd' (Dictionnaire de l'hindouisme, p. 148 (http://references.voila.net/guru_varenne.PDF) et Le yoga et la tradition hindoue, p. 78: "Ce mot est d'abord un adjectif, qui signifie «lourd, massif»: l'idée est que le maître est riche de connaissance.") Il a maintenant quand même remis « Selon Varenne… » ce qui est faux. La référence qu’il cite est la traduction par Varenne d'un texte mystique, l'Advarya Taraka Upanishad et non son opinion,

Je n’ai pas remis le mot ‘ésotérique’ ('spiritualiste' à la place ne m’aurait pas gêné) et proposé ‘étymologie sémantique’ selon Kahrs, indianiste et linguiste, spécialiste du sujet. Koan a retiré cette référence. Puis il a retiré 4 autres références, la première réfutant directement l’étymologie de guru en ‘gu’ et ‘ru’, qualifiée d’étymologie populaire : Kranenborg, Reender (Dutch language) Neohindoeïstische bewegingen in Nederland : een encyclopedisch overzicht page 50, traduite ici:https://en.wikipedia.org/wiki/Guru#cite_note-kraneborg2002-14, Johannes Bronkhorst: Nirukta and Aṣṭādhyāyī: their shared presuppositions (Published in: Indo-Iranian Journal 23 (1981), pp. 1-14, Johannes Bronkhorst Nirukta, Uṇādi Sūtra, and Aṣṭādhyāyī: a review article (Published in: Indo-Iranian Journal 27 (1984), pp. 1-15) et Johannes Bronkhorst: Etymology and magic: yāska’s nirukta, plato’s cratylus, and the riddle of semantic etymologies numen, Vol. 48 Brill NV, Leiden (2001), p. 147-203

Kshemendra est l’un des écrivains les plus connus de l’Inde. Son étymologie qui reprend elle aussi les procédés nirukta reprend un thème récurrent dans toute la littérature indienne. Comme je l’ai dit plus haut ce qui est dénigrant, c’est penser que les indiens sont tous bigots, sans aucun sens critique ni humour.

Il suffit de consulter n’importe quel dictionnaire (j’ai mis celui de l’INRIA, mais je peux ajouter les autres ici par ex. le Monier-Williams : pour ‘gu’ http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/webtc/serveimg.php?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw0356-gilana.jpg et pour ‘ru’ http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/webtc/serveimg.php?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw0881-rebhasUnu.jpg. Je peux ajouter autant de références qu'il y a de dictionnaires sanskrit.

Il n’est nullement dans l’intention du nirukta de proposer des étymologies scientifiques (ils connaissent généralement celles-ci aussi, les grammairiens indiens sont depuis Panini maîtres en la matière) mais de donner des explications sur le sens ‘secret’ (‘spiritualiste’, si on veut) des mots en question. Je n’ai pas censuré ces étymologies sémantiques qui ont tout à fait leur place ici, même si elles ne sont pas scientifiques.--Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 13:16 (CET)

Je reformule légèrement la présentation de l'objet du désaccord, tenant compte de la dernière version de la proposition litigieuse de Zhuangzi, en surlignant ce en quoi elle diffère de la dernière proposition de Kõan, étant observé que l'appréciation de l'étymologie citée par Jean Varenne comme « ésotérique », qui figurait dans une version antérieure, n'est plus reprise par Zhuangzi.

« Une ‘étymologie sémantique’, citée par Jean Varenne, dit que le guru est « celui qui dissipe les ténèbres » (de gu (l'obscurité, par extension : l'ignorance), vers la lumière ru (par extension : le savoir). Cette explication n’est toutefois pas scientifique, mais suit les procédés du nirukta, que l'on utilise précisément pour expliquer sémantiquement un terme que l'analyse grammaticale n'a su élucider.. Elle se réfère aux radicaux guh (couvrir ) et ruc (briller) qui n’ont rien à voir avec « gu » et « ru ». Une autre interprétation du même type d'étymologe évocatrice (nirukta) donnée par Kshemendra se montre plus critique et ironique: "Étant dépourvu de qualités (GUna°) (c'est-à-dire, qui ne vaut rien), et parce qu'il fait sans cesse crier les femmes de ses disciples (RUta°), il est appelé un guru. Il accomplit cette initiation, diksha, ainsi nommée parce qu'elle provoque la destruction (KSHAya°) de (vôtre) Dinara « or » (c'est-à-dire, il cause votre faillite)". »

Cette reformulation de l'objet du différend vous convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 13:51 (CET)

En dehors du fait que les accusations de mon contradicteur ci-dessus sont proprement ahurissantes (où ai-je contesté une étymologie ? où voit-il que je cite Varenne quand je cite le texte qu'il indique dans ma dernière version du paragraphe ci-dessus ? etc.), déformations de mes propos qui dépasse largement les limites de la bonne foi, je réponds que cette version ne convient pas mieux, Racconish. Ce qui indique que tu ne comprends pas non plus les points que je soulève. Les sources données ne viennent pas étayer les assertions de Zhuangzi ! Les dictionnaires ne sont pas des sources pour démontrer quelque chose, à moins que quelqu'un ait fait cette démonstration, publiée, à partir de ces dictionnaires ! tout cela est du travail inédit et de la manipulation de sources ! Je ne vois pas cette médiation aller bien loin sur ces bases, je suis désolé. Les attaques se poursuivent et la proposition ci-dessus que tu nous fais ne respecte pas les principes de Wikipédia (c'est même une proposition très complaisante avec le TI de Zhuangzi. La seule version viable est celle que j'ai déjà proposé ci-dessus à quoi je suis d'accord pour ajouter la référence de Kranenborg qui vient bien étayer l'aspect "populaire"). Je suis plus que dubitatif. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 15:04 (CET)

Kõan, il y a un malentendu : je n'endosse pas cette version, j'essaie simplement de préciser ce sur quoi porte votre différend, sans - pour le moment - exprimer le moindre point de vue. Il m'a simplement semblé préférable de me référer à vos versions les plus récentes. Sommes-nous bien d'accord que les passages surlignés de la dernière proposition de Zhuangzi sont ceux sur lesquels tu es en désaccord, ou ai-je omis quelque chose ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 15:20 (CET)

Pardon, dans ce cas c'est en effet un malentendu, cette affichage m'a sauté aux yeux comme une "redite". Il faut étendre le désaccord à la totalité du texte après la ref 10, puisque cette partie, sans être fausse ni mal sourcée, donne une proportion trop importante à une anecdote. Merci. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 15:32 (CET)

Pas de problème. Quant à ton objection supplémentaire, concernant la proportion de l'anecdote, il s'agit d'un point que tu n'avais pas initialement soulevé ci-dessus et pour lequel, d'ailleurs, tu avais fait une proposition assez proche de celle de Zhuangzi : « [...] l’interprétation ironique du même type d'étymologie évocatrice (nirukta) par Kshemendra: "Étant dépourvu de qualités (GUna°) (c'est-à-dire, qui ne vaut rien), et parce qu'il fait sans cesse crier les femmes de ses disciples (RUta°), il est appelé un guru. Il accomplit cette initiation, diksha, ainsi nommée parce qu'elle provoque la destruction (KSHAya°) de (vôtre) Dinara « or » (c'est-à-dire, il cause votre faillite). » La seule différence notable m'avait semblé être l'affirmation par ton contradicteur qu'il s'agit d'une interprétation « plus critique ». Je me permets donc de suggérer que, pour simplifier, nous laissions la question de proportion de côté. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 15:44 (CET)

Quand je dis plus haut "il relate une anecdote", j'induis que sa nature anecdotique (en langage wikipédien, on dirait que la faible notoriété de l'information et de son auteur) obligent à déplacer le propos dans une section dédiée à des commentaires annexes. C'est pourquoi d'ailleurs je n'ai jamais repris cette partie dans mes propositions (ce que tu appelles "proposition" de ma part est en fait un revert incomplet de la modification de Zhuangzi, et non une sélection précise). Ce passage est un second "jeu de mots" (une contrepèterie à l'indienne) qui est assez rigolote, comme la précédente, mais qui tient trois lignes sans nous éclairer sur l'étymologie du mot. La question de la proportion est plus importe que celle de la critique (je souligne l'aspect critique uniquement pour mettre en lumière le "biais" du contradicteur qui choisit ses sources en fonction de leur potentiel dénigrant). K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 15:54 (CET)

Tu estimes donc que l'étymologie de Kshemendra ne devrait pas être mentionnée du tout ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 16:06 (CET)

Ksemendra est, je me répète, l'un des écrivains le plus connu de l'Inde et, encore une fois, son étymologie qui est exactement du même type que celle de l'advayataraka Upanishad (qui est par ailleurs beaucoup moins connue que Kshemendra, vérifez) est tout à fait pertinente et démontre l'esprit critique des indiens. Il y a toujours eu des gurus peu scrupuleux. La version que Koan propose est trop partiale. C'est de l'Inde qu'il est question ici, pas "des milieux spiritualistes", auxquels vous pouvez consacrer une section, si vous le désirer. Je ne comprends pas non plus que Koan mette son jugement au-dessus des dictionaires — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zhuangzi (discuter)

Si, mais comme la plaisanterie qu'elle est et non sur le même plan que les deux versions notoires : "personne de poids" et "lumière qui dissipe l'obscurité". Au pire, je trouverais acceptable de la garder dans la section étymologie si cette version était introduite proprement et sans ambiguïté (par exemple en disant "L'étymologie du terme a donné lieu à des interprétations diverses, certaines humoristiques....". Le problème principal des modifications de Zhuangzi repose principalement sur la non neutralité de son style, qu'il défend malheureusement, en pratiquant les intros du style "à noter que" quand il veut souligner quelque chose qui lui plait, en mettant en avant des informations secondaires, et en réduisant la notoriété de celles les plus populaires justement par des termes péjoratifs (l'usage du terme "ésotérique" est pour le moins ambigu dans le sens commun). Il est intéressant de relever ci-dessus cette phrase "Il y a toujours eu des gurus peu scrupuleux. La version que Koan propose est trop partiale" qui révèle le POV qu'il tente d'insérer dans l'article (croyant même combattre quelqu'un qui défend les "'gurus peu scrupuleux" à travers ma personne !). Pour répondre à l'étrange commentaire ci-dessus, je rappelle que le sujet est "guru" et non "l'Inde" et que les dictionnaires ne sont pas des sources pour wikipédia, rien à voir avec le fait que je sois au-dessus ou en-dessous. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 16:24 (CET)

Je reformule pour m'assurer que j'ai bien compris : ce qui te gêne sur ce point c'est que les interprétations soient mises sur le même niveau, alors que l'une est, selon toi, délibérément humoristique et l'autre pas. Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 16:32 (CET)

Oui, les sections des articles de Wikipédia tendent à se développer du plus sérieux au plus anecdotique dans leur plan. C'est pourquoi je verrais bien une section à la fin sur les analyses annexes du guru (j'avais d'ailleurs prévu de le faire avant d'être interrompu par les méthodes de Zhuangzi) comprenant cet élément. Si (je disais dans le pire des cas), cela devait être conservé dans cette section, il me parait indispensable d'être explicite (une section étymologie, qui se veut a fortiori "scientifique" selon mon contradicteur, ne devrait pas mélanger les contrepèterie d'écrivain avec les conclusions des grammairiens et des spiritualistes (premiers concernés par l'usage). Il faut bien comprendre que l'étymo de Kshemendra est "délibérément humoristique" (connu pour son style satirique), c'est une plaisanterie pour qui connait les termes qu'il utilise pour sa démonstration. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 16:37 (CET)

Ce point clarifié, je me propose de reprendre les différents aspects de les controverses par ordre d'apparition à l'écran. Le premier à examiner est donc la qualification de l'étymologie présentée par Varenne. Mais avant d'y venir, j'ai une question à vous poser : comment qualifieriez-vous - et sur la base de quelles sources - l'étymologie qui fait dériver guru d'une racine qui signifie « pesant » au sens de « lourd de savoir » ? Peut-on dire qu'il s'agit d'une étymologie scientifique en citant un dictionnaire de référence ? Peut-on dire qu'elle fait consensus chez les linguistes ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 16:57 (CET)

Si on veut une section étymologie exclusivement scientifique, alors il faut retirer celle de l’Advayataraka Upanishad aussi. Vous n’avez par ailleurs toujours pas expliqué pourquoi vous voulez supprimer les définitions des dictionnaires pour ‘gu’ et ‘ru’ (se trompent-ils ?) ainsi que les références des indianistes sur le nirukta. Cet article porte bel et bien sur les gurus indiens. Pour les autres, il y a un autre article.--Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 17:00 (CET)

Je ne me suis pas fait comprendre. Nous butons sur une difficulté, la qualification de l'interprétation rapportée par Varenne, pour laquelle Kõan conteste l'emploi des termes « sémantique » et « non-historique ». Il s'agit donc de qualifier le statut de cette étymologie, notamment par rapport à celle qui fait dériver guru d'une racine qui signifie pesant. Je note que Zhuangzi a produit, pour cette dernière, un texte de Kranenborg selon lequel « Het woord goeroe komt uit het Sanskriet, wordt geschreven als 'guru' en betekent 'zwaar zijn', 'gewichtig zijn', vooral in figuurlijk opzicht » et que Kõan est d'accord sur l'emploi de cette source. Suffit-elle à établir qu'il y a consensus chez les linguistes sur cette étymologie ? J'avoue par ailleurs ne pas avoir compris ce en quoi [2] et [3] apporteraient une réponse à cette question, et je ne vois donc pas très bien ce que le lecteur de Wikipédia ferait de ces sources, si nous les lui présentions. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 17:11 (CET)

Il n'existe nulle part "d'étymologie scientifique" par la nature même du sanscrit. Il y a autant d'interprétation des termes sanscrit se rapportant à la religion que d'interprètes. La totalité des Véda a donné lieu à des lectures à plusieurs niveaux, des modulations fantaisistes, dont certaines s'auto-qualifiaient de scientifique (certains gurus parlent même de "science védique"). Il n'y a pas de différence fondamentale entre "homme de poids" et "lumière qui dissipe l'osbcurité", sinon que la seconde est favorite dans les milieux spiritualistes (occidentaux et orientaux). Ce sont juste des tentatives de lecture, souvent biaisées (même par de grands auteurs qui ont eux aussi leurs penchants). Un article encyclopédique ne peut rapporter que ce qui a été établi. Ici, les sources ne rapportent que la prédominance de "lumière/obscurité" (populaire donc) sur "homme de poids" (qui est plus proche d'une lexicologie sérieuse mais qui reste une interprétation). Autant dire que les jeux de mots qui suivent n'ont pas beaucoup de valeur si on prend cette section au sérieux. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 17:57 (CET)

J’avais mis ces sources pour montrer que le dictionnaire de l’INRIA ne fait pas exception et que l’on ne trouvera effectivement aucune source lexicographique attestant que gu signifie ‘l'obscurité, par extension : l'ignorance’ et ru ‘la lumière ru (par extension : le savoir)’. (les analyses sémantiques forces toujours un peu le trait, c'est le résultat qui compte).--Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 17:30 (CET)

Nous aurions besoin ici de sources positives explicites pour affirmer qu'une étymologie est de rang scientifique inférieur à une autre. Je repose donc la question : sur quelle base peut-on dire que l'étymologie qui fait dériver guru d'une racine indiquant la pesanteur est considérée comme faisant consensus chez les linguistes ? Le seul Kranenborg ? A défaut de consensus explicite, quelles sont les sources que nous pourrions croiser pour affirmer qu'il s'agit de l'étymologie que donnent plusieurs linguistes ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 17:35 (CET)

J’ai déjà cité plus haut deux dictionnaires étymologiques (http://www.cnrtl.fr/etymologie/gourou et Alain Rey. dictionnaire historique de la langue française, vol.2 p. 11617) et deux fois Varenne ((Dictionnaire de l'hindouisme, p. 148 (http://references.voila.net/guru_varenne.PDF) et Le yoga et la tradition hindoue, p. 78: "Ce mot est d'abord un adjectif, qui signifie «lourd, massif»: l'idée est que le maître est riche de connaissance.") . Ici la définition de l’INRIA : http://sanskrit.inria.fr/DICO/24.html#guru, ici celle du Monier-Williams http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/webtc/serveimg.php?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw0359-gupta.jpg. Vous pouvez aussi vérifier dans le dictionnaire de Renou : http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/STCScan/web/index.php--Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 17:46 (CET)

Alexandre Astier (pas celui-là, un autre, qui n'est pas tout à fait incompétent loin de là), Eric Degas, Les maîtres spirituels de l'hindouisme, Eyrolles, 2011, 238 p. (ISBN 978-2212145700), p. 8 : « Le terme guru en sanskrit a le sens premier de « lourd » (ce mot est apparenté au latin gravis) puis par extension « important » ; « respectable », ce qui montre bien l'extrême importance de sa mission qui consiste à guider autrui sur la voie du perfectionnement et à transmettre son expérience directe. Une étymologie artificielle, mais révélatrice, a tendance à se surimposer à ce premier sens : le guru serait celui qui écarte (ru) les ténèbres (gu). »

D'autres auteurs de référence qualifie cette étymologie non d'artificielle mais de « populaire ». Wikipédia gagne souvent à revenir à des références immédiates et simples, mais rigoureuses, même si elles ne sont pas très valorisantes, pour dissiper le risque d'expertises incertaines. --Altoskilos (discuter) 5 novembre 2013 à 17:50 (CET)

Merci. Je vais faire une mise en forme sur ce point pour vous la soumettre. Zhuangzi, peux-tu vérifier la référence Renou ? Le lien ne marche pas. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 18:04 (CET)

C'est page 231 http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/STCScan/web/index.php *Maintenant le lien devrait marcher--Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 18:09 (CET)

Merci. Kõan, je n'avais pas vu ton commentaire. Il me semble que Zhuangzi a apporté plusieurs sources qui établissent la convergence des points de vue de différents lexicographes. As-tu d'autres sources de même nature, linguistique ou lexicographique, à lui opposer ou pour étayer l'affirmation qu'il n'existe pas d'étymologie scientifique du sanscrit ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 18:16 (CET)

Ce qui est probant, c'est le fait qu'aucune de ces sources ne parlent "d'étymologie scientifique". Cette distinction (je l'ai expliqué plusieurs fois dans cette page) n'existe que dans l'esprit de Zhuangzi. Il y a des sources de lexico et des sources d'interprétations spiritualistes à présenter en fonction de leur notoriété. Mais à défaut d'avoir une source qui dit "celle-ci est scientifique et celle-là ésotérique", je ne pourrai accepter cette distinction inédite. Je ne sais comment mieux dire ? K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 18:26 (CET)

en reconnaissant simplement qu'il y a une étymologie qu'il est inutile de qualifier, et une autre qui est qualifiée ? Par exemple, d'« artificielle » ou de « populaire » ou etc. (mais pour souligner qu'elle n'en est pas moins intéressante, bien au contraire) ? C'est à dire en respectant les sources ? --Altoskilos (discuter) 5 novembre 2013 à 18:31 (CET)

Très exactement, nous sommes d'accord. Les qualificatifs que Zhuangzi adjoint à ses modifications sur les articles de sanscrit est d'ailleurs un problème général (on appelle ça, non neutralité et pov-pushing par ici). K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 18:36 (CET)

@Zhuangzi (et non Kõan, sorry) : d'expérience, il vaut mieux éviter, ici, de qualifier les contributions des autres et accepter qu'ils puissent ne pas respecter eux-mêmes ce principe. Je ne peux que comprendre votre légitime agacement, mais s'en tenir à la seule qualification des sources ne pourra qu'aider en toutes circonstances (et bon D. que c'est difficile, pourtant). Bon courage, cordialement, --Altoskilos (discuter) 5 novembre 2013 à 18:45 (CET)

Il est clair que si vous ne reconnaissez pas la scientificité de l'étymologie ni les explications sur le nirukta, la discussion ne peut avancer. http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/%C3%A9tymologie/49926 --Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 18:34 (CET)

Le problème est moins le mot science que l'usage que vous en faites par comparaison à l'ésotérisme. C'est l'ensemble de votre méthode qui est discutable. Ceci dit, vous semblez ignorer ce qu'est la science. Personne n'est unanime sur ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. Les sciences dures sont incontestées sous cette appellation, les sciences sociales le sont, alors je ne vous parle pas de la l'étymologie. Mais je me répète, la question n'est pas là, l'usage que vous faites des termes (tout à fait absents des sources que vous donnez !) est problématique. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 18:41 (CET)

Du calme SVP. Kõan, il me semble que nous disposons d'un faisceau de sources permettant d'affirmer que la dérivation d'une racine signifiant 'pesant' est une étymologie acceptée par plusieurs linguistes. Es-tu d'accord là dessus ? Ou disposes-tu d'une source contradictoire ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 18:44 (CET)

Comprends-tu la différence sur laquelle j'insiste absolument entre le fait de dire qu'il existe plusieurs étymologies (reconnues) et le fait de les qualifier de façon aléatoire (qui ne sont pas dans les sources données) et ensuite d'ajouter des étymologies fantaisistes mises au même niveau que les autres ? Le problème que je souligne est parfaitement circonscrit : ce n'est pas à moi d'apporter des sources contradictoires mais à Zhuangzi de reconnaître qu'aucune de ses sources ne vient étayer son texte. Quant à me calmer, je suis désolé mais le petit jeu de ce contributeur ici m'indique qu'il ne changera pas son comportement et que nous perdons notre temps, quoi que nous gagnons sur ce paragraphe grâce à toi. K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 18:49 (CET)

Je vais vous quitter là-dessus, mais la lecture des sources indique :

1. une étymologie, ne nécessitant aucun qualificatif. L'étymologie de guru renvoie à « pesant », etc.
2. une « étymologie populaire », « étymologie artificielle », cela étant ainsi qualifiée dans les sources immédiates, qui est le « gu » + « ru » qui fait des choses aux ténèbres. Celle-ci nécessite, au vue des sources académiques, d'être qualifiées et contextualisées.

Là-dedans, il n'y aucun « scientifique », aucun « sémantique », ni autre des tentatives précédentes de part et d'autre ni aucune raison de se quereller. Il y a une étymologie et une remarque immédiate sur autre chose. C'est assez simple et immédiat dans la littérature de référence, pourtant.

Bonne continuation, --Altoskilos (discuter) 5 novembre 2013 à 18:54 (CET)

Je reprends la balle au bond : accepterais-tu Kõan une formulation du type "pour de nombreux linguistes guru renvoie à pesant" ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 19:11 (CET)

J'apprécie la simplification salutaire du débat de Altoskilos, un peu de bon sens ne fait pas de mal. @Racconish : oui, c'est un début K õ a n--^Zen 5 novembre 2013 à 19:20 (CET)

Merci. Tournons-nous maintenant vers l'autre étymologie. Quelles sont, Zhuangzi, les sources permettant de la qualifier de "sémantique" ? De "non-historique" ? De "non scientifique" ? Je précise ma question : je ne vois pas que la première source citée, Kahrs, se réfère à cette étymologie, ni que la seconde, Kranenborg, la qualifie de la sorte. A défaut, un autre qualificatif - par exemple "interprétation" - est-il attribuable à une source de référence ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 19:30 (CET)

L'article de Kahrs explique de manière générale ce qu'est le nirukta. La citation de Kranenborg affirme ceci: "in India herself too, the word 'guru' is explained in the parts 'gu' and 'ru', as descriptions for light and darkness: the guru is then the person who bring the student from the material darkness into the spiritual light. A guru may indeed do that, but it has nothing to do with the meaning of the word, it is folk etymology." En français: "ceci n'a rien a voir avec la signification du mot, c'est de l'étymologie populaire". Celle-ci n'est, par définition, pas scientifique. L'étymologie par contre est bien une science qui suit des lois précises pour la dérivation des mots. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9tymologie/31605?q=%C3%A9tymologie#31538 http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9tymologie . --Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 20:01 (CET)

Merci. Considérant que Kõan a indiqué plus haut qu'il considérait Kranenborg comme une source acceptable, nous pourrions dire : selon une autre interprétation, que Kranenborg qualifie d'étymologie populaire, etc." Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 20:11 (CET)

Cher Racconish, l’expression n’est pas idéale, je préfère celles de Kahrs et Bronkhorst, mais comme c’est celle de Kranenborg (et d’Astier), pourquoi pas ! Par contre, j’espère que vous n’envisagez pas sérieusement d’écrire : pour de nombreux linguistes guru renvoie à pesant ? Dites-moi que vous plaisantez ! L’adjectif ‘guru’ est un mot très fréquent, depuis le Rig.veda (z.B. 1,39,3) jusqu'à nos jours encore en hindi : http://dict.hinkhoj.com/hindi-dictionary.php?scode=dict_home&word=%E0%A4%97%E0%A5%81%E0%A4%B0%E0%A5%81 Aucun linguiste (y-compris Varenne, voir plus haut) au monde (ni le demi-milliard de locuteurs d'hindi) ne doute de cette signification.--Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 22:49 (CET)

Je comprends l'objection et vous fais une autre proposition : Selon les linguistes, le sanskrit gurú (grave, sérieux) est un cognat du latin gravis et dérive d'une même racine indo-européenne, *gʷréh₂us, qui signifie « lourd ». Selon une autre étymologie traditionnelle, figurant dans l'Upanishad Advaya Taraka mais considérée par Kranenborg comme « populaire » et par Astier comme « artificielle », « gu c'est les ténèbres et ru c'est la lumière qui les disperse : le Maître (guru) est donc celui qui dissipe les ténèbres » [4]. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 09:36 (CET)

Populaire, mais endossée par Alain Daniélou et Jean Varenne (voir les sources que j'ai données plus haut pour ce qui les concerne). Ce n'est donc pas populaire dans le sens "utilisé seulement par le peuple" mais aussi "populaire dans les milieux spiritualistes" (représentés par ces deux personnalités notoires). C'est donc un élément à prendre en compte, sans lequel on passe à nouveau sous silence l'étymologie la plus utilisée. Il suffirait peut-être de l'ajouter entre parenthèse après "populaire" dans ta version, Racconish. Par ailleurs, "le maître" me semble au mieux superflu, il vaudrait mieux garder simplement "le guru" (puisque le maître se présente comme une autre traduction du coup). K õ a n--^Zen 6 novembre 2013 à 09:48 (CET)

On avance . Je suis un peu gêné à supprimer le terme « maître », quand bien même il me semble à moi aussi superflu, puisqu'il s'agit d'une citation de la traduction de Jean Varenne (lequel affirme par ailleurs, dans son Dictionnaire de l'Hindouisme, que « les gurus sont des personnages tenus pour des « maîtres » (en sanskrit guru) » et que « guru signifie : « pesant, lourd », au sens spirituel bien entendu » [5]). On pourrait mettre la citation dans la référence. Concernant Daniélou et Varenne, pourrais-tu STP donner les citations où ils « endossent » (et non pas seulement rapportent) l'étymologie du dissipateur de ténèbres, la citation rapportée ci-dessus du Dictionnaire de l'Hindouisme me semblant plutôt aller contre un tel endos pour ce qui concerne Varenne ? Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 09:57 (CET)

On peut dire "rapportent", ce qui est suffisant pour étayer le phénomène, même si je pense qu'ils allaient plus loin que ce simple "rapport", je chercherai des occurences où ils le font. J'ajoute d'ailleurs Jean Herbert dans les rapporteurs/endosseurs. Daniélou n'était pas un érudit ni un linguiste, il prenait le contrepied des analyses rigoureuses (qu'il jugeait trop intellectuelles) et ne faisait pas que rapporter, comme dans le recul de l'ethnologue, il endossait véritablement ce qu'il rapportait (voir par exemple dans "le chemin du labyrinthe"). Il était de ce fait critiqué par d'autres indianistes. Pour Jean Varenne, il est probable qu'il n'ait pas fait plus que "rapporter". En l'état donc des recherches, et pour coller aux sources, je suis d'accord pour dirent qu'ils "rapportent".K õ a n--^Zen 6 novembre 2013 à 10:25 (CET)

Mais où Varenne la rapporte-t-il ? On ne peut pas dire que la traduction par Varenne de l'Advaya Taraka soit un rapport d'elle-même : c'est une traduction, tout simplement. S'y réfère-t-il ailleurs ? A contrario, je note que dans son article de l'Encyclopædia Universalis sur « guru », Varenne affirme qu'il s'agit d'un « mot sanskrit qui signifie d'abord « lourd », « pesant », et qui désigne, dans l'hindouisme classique (depuis le ~ viiie s.) et dans l'hindouisme moderne, le « maître spirituel » dans la mesure où on le tient pour riche en force magique et en science sacrée » [6]. Dans Le Yoga et la tradition hindoue (que je cite grâce à Google Books dans sa version anglaise), il dit : « the primary meaning of guru is "heavy", "massive", the idea being that the master is seighty with a wealth of knowledge » [7]. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 10:31 (CET)

Je ne vois pas bien la contradiction : si Varenne traduit un texte, il en rapporte le contenu. S'il ne fait pas de commentaire indiquant qu'il trouve cela "non scientifique" ou "ésotérique" voire "secondaire", on peut dire que dans cette source il rapporte cette étymologie. La seconde source que tu donnes ne fait que confirmer que "pesant" est une étymologie stricte (mais pas dominante dans certains milieux). Sur ce point, je me répète : il y a des étymologie, plus ou moins strictes et leur usage n'est pas proportionnel à leur "vérité". Wikipédia ne fait pas la promotion d'une "vérité absolue", il rapporte ce qui est notoire et notable. K õ a n--^Zen 6 novembre 2013 à 10:47 (CET)

Rapporter, comme l'indique le wiktionnaire, c'est établir un lien. On ne peut pas dire que Varenne, traduisant cet Upanishad, l'ait fait à propos de la notion de guru. Il y a là une sur-détermination qui ne serait pas neutre. Il a traduit ce texte, c'est tout. L'interprétation de l'Advaya Taraka, elle, est notable et nous la rapportons, dans la traduction d'un auteur de référence, Varenne, en rapportant ce qu'en disent Kranenborg et Astier. En revanche, tenant compte de ta remarque sur le "poids" de cette étymologie, « une étymologie traditionnelle » me semblerait préférable à « une autre étymologie ». On pourrait également ajouter, à l'instar de WPen : « et notamment évoquée par Krishnamurti [8] ». Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 11:24 (CET)

Concernant "lumière/obscurité", Krishnamurti, p. 140 de ce livre, l'appelle même "le sens classique". Arnaud Desjardins p. 33 de son livre Ashrams reprend à son compte cette définition ("le mot même de Gourou signifie « Celui qui dissipe l'obscurité, Celui qui donne la Lumière »). Ce ne sont que des exemples multiples de cet usage dominant (une simple recherche d'occurences sur Internet le confirme). Je ne souscris pas à ta définition de rapporter mais c'est secondaire. "poids" n'est donc pas plus traditionnel que l'autre version, si on se réfère à la tradition spirituelle, c'est même plutôt le contraire. L'une est plus proche de la lexico, l'autre des affinités spirituelles. Mais je suis sûr que tu vas te débrouiller avec tout ça K õ a n--^Zen 6 novembre 2013 à 12:05 (CET)

Merci. J'attends les commentaires de Zhuangzi pour faire une nouvelle proposition. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 12:18 (CET)

Bonjour, j’ai du mal à m’y retrouver dans ce long dialogue. Quel est la dernière proposition ? Je vous mets la version française de ‘Le yoga et la tradition hindoue’ ici : http://references.voila.net/varenne_yoga_guru.pdf Il me semble qu’il y a un certain malentendu de la part de Koan quand il parle d’un ‘usage dominant’ opposée à la ‘lexico’. L’adjectif ‘guru’ au sens de ‘lourd’ était un terme très courant en sanskrit et aujourd’hui encore, chaque indien qui parle hindi, même s’il ne sait pas lire, comprend le mot ‘gurutva’ par ex. comme signifiant ‘poids’ ‘lourdeur’. Je n’est pas trouvé non plus l’emploi du mot ‘étymologie’ dans les citations ‘spiritualistes’ de Koan. Mais peu importe. Quelle est la proposition ? --Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2013 à 14:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Grosso modo :

Selon les linguistes, le sanskrit gurú (grave, sérieux) est un cognat du latin gravis et dérive d'une même racine indo-européenne, *gʷréh₂us, qui signifie « lourd », au sens, selon Varenne, où le guru est riche de connaissances. Selon une étymologie traditionnelle, figurant dans l'Upanishad Advaya Taraka et notamment évoquée par Krishnamurti [9], mais considérée par Kranenborg comme « populaire » et par Astier comme « artificielle », « gu c'est les ténèbres et ru c'est la lumière qui les disperse : le [guru] est donc celui qui dissipe les ténèbres » [10].

Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 14:47 (CET)

Cette proposition me convient. Koan serait-il d’accord pour que l’on mentionne la citation de Kshemendra ? La philosophie indienne est souvent décriée dans les milieux scientifiques comme trop bigote et je trouve important de montrer que ces préjugés ne sont pas fondés et que les indiens ne sont pas dénués d’esprit critique.--Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2013 à 15:06 (CET)

Il manque, à mon sens, la mention de l'homme de poids dérivée de "lourd". On peut la sourcer avec le sanscritiste Michel Angot (ici par exemple : L'Inde classique Michel Angot oc. d&Éd. Les Belles Lettres, 2001 « le guru, à la fois aîné, homme de poids et guide » ou dans l'usage des spiritualités : L'Effort et la Grâce d'Yvan Amar Albin Michel, 2005 : « le gourou est un homme de poids, comme on dit d’une parole qu’elle a du poids ou d’un homme qu’il pèse dans une décision » ou encore Mourir les yeux ouverts de Marie de Hennezel Albin Michel, 2005 : « il donne du poids à ce qui est autour de lui, de la gravité à ce qu’il côtoie (…) il confère un centre de gravité aux choses » ou plus traditionnel Le Pitrikalpa du Harivamsha: traduction, analyse, interprétation de Marcelle Saindon Presses Université Laval, 1998 « L’homme dont le jugement a du poids ». Quant à Kshemendra, j'ai déjà exprimé plus haut ma préférence pour une section dédiée au guru perçu sous un angle moins traditionnel. Mais si ce compromis peut aider à en finir avec une conversation que je trouve également bien longue, je suggère de l'introduire de façon à ne laisser aucune ambiguité sur le fait que son commentaire n'est pas "sérieux" (je ne pense pas que Wikipédia doive faire démonstration du fait que "les indiens" ne sont pas "bigots", ce serait un POV, même s'il ne serait pas dénué d'intérêt dans un article sur la spiritualité de l'Inde). K õ a n--^Zen 6 novembre 2013 à 15:58 (CET)

Nouvelle proposition:

Selon les linguistes, le sanskrit gurú (grave, sérieux) est un cognat du latin gravis et dérive d'une même racine indo-européenne, *gʷréh₂us, qui signifie « lourd », au sens où, selon Angot, le guru est un « homme de poids ». Selon une étymologie traditionnelle, figurant dans l'Upanishad Advaya Taraka et notamment évoquée par Krishnamurti [11], mais considérée par Kranenborg comme « populaire » et par Astier comme « artificielle », « gu c'est les ténèbres et ru c'est la lumière qui les disperse : le [guru] est donc celui qui dissipe les ténèbres » [12]. Le poète Kshemendra propose au XIème siècle une « merveilleuse » [13] variante humoristique de ce type d'étymologie, selon laquelle le guru est ainsi appelé parce qu'il est « dépourvu de qualités (GUna°) [et] parce qu'il fait sans cesse crier les femmes de ses disciples (RUta°) ».

Si cela convient, j'ajouterai les références et vous le re-soumettrai pour contrôle avant insertion. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 16:14 (CET)

Va pour ‘homme de poids’. Une allusion au nirukta aurait été utile, mais bon, ce n’est pas grave. Dire que tous les indiens ne sont pas bigots n’est pas un POV mais un fait. Affirmer le contraire serait un préjugé très réducteur et condescendant.--Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2013 à 16:18 (CET)

As-tu une source selon laquelle l'étymologie de l'Advaya Taraka est du type nirukta ? Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 16:23 (CET)

Cela me parait être une évidence. Mais le renvoi que vous avez fait à la citation de Kshemendra (je ne l’avais pas vu) me suffit. On peut laisser le texte comme ça.--Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2013 à 16:43 (CET)

Il faut comprendre le principe du "POV" sur Wikipédia. Cela signifie simplement que "les indiens ne sont pas des bigots" doit être sourcé. Sinon, c'est une démonstration personnelle. Les "faits" n'existent que s'ils sont sourcés, et ne peuvent être établis à partir de nos observations personnelles. C'est principalement autour de cette question du POV que se trouve notre différend. K õ a n--^Zen 6 novembre 2013 à 16:27 (CET)

La citation de Kshemendra suffit à montrer que tous les indiens ne sont pas bigots. Il serait facile d’ajouter beaucoup d’autres exemples. (voir entre autres Chârvâka).--Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2013 à 16:43 (CET)

C'est là où est toute la subtilité du POV : une citation pour démontrer par induction que "tout le monde n'est pas comme on le croit" est une démonstration personnelle inédite. Le propos de Kshemendra n'étant pas de démontrer ce que vous dites et personne n'ayant publié d'analyse disant qu'il démontre ce que vous dites. K õ a n--^Zen 6 novembre 2013 à 16:50 (CET)

Je crois que Zhuangzi veut simplement dire qu'il n'est pas vrai que tous les indiens sont bigots si l'un ne l'est pas. Revenons, si vous voulez bien, au texte de l'article. La version ci-dessus, qui convient à Zhuangzi, convient-elle aussi à Kõan ? Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 16:54 (CET) A la réflexion, j'ajoute "humoristique" pour tenir compte d'une observation de Kõan. Le 6 novembre 2013 à 17:03 (CET)

J'ai compris la remarque de Zhuangzi. Il serait bon de comprendre la mienne. Ce point est tout aussi important que cette médiation sur un paragraphe, Racconish. Une citation d'une personne qui ne serait - par déduction à partir de ses propos - "pas un bigot" ne suffit pas à Wikipédia pour l'énoncer dans le contenu d'un article. Il serait dommage de limiter le débat "au texte de l'article" et replacer cette erreur de Zhuangzi en perspective me paraît indispensable, sans minimiser ce fait. Pour ce qui concerne le paragraphe, j'ai déjà signifié que j'acceptais ces compromis. K õ a n--^Zen 6 novembre 2013 à 17:05 (CET)

Merci donc à tous deux d'avoir accepté ce compromis. Je vous soumettrai rapidement une mise au net. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 17:09 (CET)

Voici donc le texte complété des références:

Selon les linguistes, le sanskrit gurú (grave, sérieux) est un cognat du latin gravis et dérive d'une même racine indo-européenne, *gʷréh₂us, qui signifie « lourd », au sens où, selon Michel Angot, le guru est un « homme de poids ». Selon une étymologie traditionnelle, figurant dans l'Upanishad Advaya Taraka et notamment évoquée par Krishnamurti, mais considérée par Reender Kranenborg (en) comme « populaire » et par Alexandre Astier comme « artificielle », « gu c'est les ténèbres et ru c'est la lumière qui les disperse : le [guru] est donc celui qui dissipe les ténèbres ». Le poète Kshemendra (en) propose au XI^e siècle une variante satiriique de ce type d'étymologie, qu'Eivind Kahrs juge « merveilleuse », selon laquelle le guru est ainsi appelé parce qu'il est « dépourvu de qualités (GUna°) [et] qu'il fait sans cesse crier les femmes de ses disciples (RUta°) ».

Merci de me faire part de vos observations avant substitution dans l'article. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2013 à 22:26 (CET)

C’est excellent! Merci beaucoup pour tout le temps passé à cette médiation. Je suis très impressionné par votre diplomatie et votre patience exemplaires.--Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2013 à 22:49 (CET)

J'apprécie également la qualité de ton travail en terrain miné, Racconish. Cette version fait la part belle aux propositions de Zhuangzi (en particulier le passage sur Kshemendra qui donne une importance indue dans une section étymologie à une plaisanterie (et ce n'est pas que je n'apprécie pas l'humour, mais nous construisons une encyclopédie, soi-disant). Je ne vais plus la discuter, plus par lassitude qu'autre chose. J'aimerais cependant que ne soit pas dit "selon Michel Angot" (cela donne l'impression qu'il est le seul à le dire). "Selon diverses sources" serait plus approprié (quitte à en donner quelques-unes. Sans quoi, cette formulation minimise une version notoire. Merci. K õ a n--^Zen 7 novembre 2013 à 07:08 (CET)

Merci à tous deux. J'ai acté votre consensus en tenant compte de la retouche suggérée par Kõan. Pour répondre à sa préoccupation, je suggère d'ajouter, après la phrase se terminant par « le [guru] est donc celui qui dissipe les ténèbres » et avant celle commençant par « Le poète Kshemendra », un équivalent du passage suivant de l'article de WPen : « Another etymology of the word "guru" found in the Guru Gita, includes gu as "beyond the qualities" and ru as "devoid of form", stating that "He who bestows that nature which transcend the qualities is said to be guru". » Si l'idée vous convient, l'un de vous pourrait-il proposer une version française, si possible appuyée sur une traduction publiée en français ? Cordialement, — Racconish ^D 7 novembre 2013 à 11:10 (CET)

Les Purana ne sont toujours pas tous traduits en anglais et seuls quelques uns ont été traduits en français. Le Skanda-Purana, dont la Guru-gita est censée provenir, ne fait pas partie de ces derniers. (voir à ce sujet : Moriz Winternitz, Geschichte der indischen Literatur, p. 476-477 ou sa version anglaise, en ligne ici : http://www.apnaorg.com/books/english/indian-literature-1/book.php?fldr=book p. 570-571). Il y a plusieurs versions de la Guru-gita sur le net et certains sites en proposent deux, une longue et une courte. Celles-ci s’accordent toutefois sur trois ‘étymologies populaires’. En voici une version (tirée de la Guru-gita courte) : http://www.yogalifesociety.com/GuruGita.html

23. Gu is the symbol for darkness; Ru, the remover of darkness. The Guru is Supreme Knowledge indeed, the swallower of darkness.

24. Gu is the symbol for ignorance born of misperception; Ru is the Supreme Knowledge that destroys ignorance.

46. The syllable 'gu' is that which is beyond the gunas – the subtle forces of Creation. ‘Ru' is that which is beyond rupa – all forms in Creation. The One who bestows the state beyond all forces and forms is said to be the Guru.

Autres traductions de ces vers, tirées de http://www.bluestarcanada.org/uploads/2/8/0/0/2800223/pdf_sri_guru_gita.pdf

23. The syllable gu is darkness, and the syllable ru is said to be light. There is no doubt that the Guru is indeed the supreme knowledge that swallows (the darkness of) ignorance. (23. Gukāras tv andhakāraś ca rukāras teja ucyate, ajñāna-grāsakam brahma gurureva na samśayah.)

24. The first syllable gu represents the principles such as maya, and the second syllable ru the supreme knowledge that destroys the illusion of maya. (24. Gukāraḥ prathamo varṇo māyādi-guṇa-bhāsakaḥ, rukāro dvitīyo brahma māyā-bhrānti-vināśanam.)

46. The syllable gu is that which transcends all attributes, and the syllable ru is that which is without form. The Guru is said to be the one who bestows the state that is beyond attributes (and form) (46. Gukāraṃ ca guṇātītaṃ rukāram rūpavarjitam, guṇātītasvarūpaṃ ca yo dadyāt sa guruḥ smṛtaḥ.)

Les autres versions présentent des vers parfois légèrement différents quant à leurs formes mais de même contenu.--Zhuangzi (discuter) 15 novembre 2013 à 22:46 (CET)

Guru ou gourou? Anglicisme?

Je comprends que vous écriviez "guru" pour bien faire la différence entre le péjoratif "gourou", mais j'ai vraiment des doutes quant à l'existence de ce mot, orthographié de cette manière, dans le dictionnaire français. ça me paraît une transcription anglo-saxonne. En France, on prononcera le "u" différemment. Mais je me trompe peut-être. Y a-t-il des références? Est-ce sûr que ce mot est dans le dictionnaire? Parce que beaucoup de titres de pages sont sur wikipédia sont plus ou moins fantaisistes.

guru est un mot sanskrit, transcrit comme on transcrit les mots sanskrits, rien à voir avec l'anglais. Voir ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes

--Zhuangzi (discuter) 1 novembre 2016 à 09:24 (CET)

Gurukula

Bonjour, le mot : "gurukula", ne désigne pas un ashram mais une école, une méthode pédagogique, les relations entre un guru et son disciple. https://en.wikipedia.org/wiki/Gurukula 92.184.98.69 (discuter) 19 février 2024 à 10:04 (CET)